Учение Церкви о Таинстве Крещения

[Тимофей-64]

1. откровение можно получить и читая Писание - читаешь вроде бы знакомые цитаты, и вдруг, одна приходит от Бога прямо в дух как откровение для тебя одного. личное, как повод для действия, или дающее ответ на какую то ситуацию.
можно получить и в молитве - так же ответом будет цитата из Писание.
а может быть и другими словами.
но смысл, сам дух Писания не будет искажён.
понимаете - именно дух.
мы же прекрасно понимаем куда движемся и Кем движимы.


2. не обязательно во всём искать апостольскую идею.
вот это как раз тот случай, когда Святой Дух даёт откровение на то, что не всё в порядке в собрании, что нужны остановка и исправление, и делает это так, чтобы не было споров - по Писанию.
хотя...как раз Писание и даёт повод для споров для многих. но если видишь проблему и не оправдываешь себя, то и исполнишь. но у нас получилось не так - проблему видели все, но послушно последовали за наёмником.
это ещё один повод для того, что каждый должен рассуждать самостоятельно, а не стадно.


3. а вот это:
22 И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим, не зная, что там встретится со мною;
23 только Дух Святой по всем городам свидетельствует, говоря, что узы и скорби ждут меня.
Деяния апостолов 20 глава
я так понимаю, что не только Павлу были даны откровения о посещении Иерусалима.

3а. и это:
6 Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедовать слово в Асии.7 Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.
8 Миновав же Мисию, сошли они в Троаду.
9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.
Деяния апостолов 16 глава
здесь описывается полное водительство Святым Духом, полное послушание через полученные откровения.

4. дело в том, что Святой Дух может сказать и лично, не по Писанию. и это тоже будет верным откровением. и здесь, либо мы даём место вере и доверию Богу, либо, "верить" нас может "научить" кто то другой из людей. таких "наставников" множество.

5. вот, смотрите - мне было несколько пророчеств, которые по Писанию невозможно проверить:
- ты попадёшь в руки суда человеческого...
- ты ещё войдёшь в пустыню, где обжигающий ветер, и ты воскликнешь: Господь!...
- вот поставлю перед тобой препятствие, и оно будет от Меня. дело будет касаться правосудия, и умом его решить будет невозможно...
и что делать...?
я поверил. а потом и проверил.
и всё было и есть так, как сказано.
Бог не доверит откровение тому, кто его не возьмёт духом и не растворит верой сказанное слово.


за это я Вам очень благодарен.

1. Это я понимаю и принимаю.
Но это откровение ЛИЧНОЕ. Касающееся только того, кому оно дается, и м.б. окружающих его людей.

2. И это тоже адресно. Не всему свету, а конкретному собранию по поводу его конкретных проблем.
В Апок. 7 откровений конкретным церквам-общинам по поводу их конкретных проблем, у каждой они свои, повторяющихся мало.
А я-то имел в виду и привел откровения Павла, ставшие достоянием всей Церкви, всего христианского мира, без которых самого-то христианства нет. Они согласны с евангельскими словами Иисуса, но у Иисуса они не выражены так четко.
Так вот, у других апостолов подобного масштаба откровений (кроме Логоса) я не вижу.

3. Это личное.
3а. И это тоже личное, причем оба откровения - Павлу.

4. Может! Особенно, если опять-таки откровение лично.

5. Ну да! Согласен с примером.
Пока я был на пике болезни, мне тоже стало совершенно ясно, что все обойдется - по молитвам стольких христиан за меня.

[Тимофей-64]

1. У Игнатия триадология отчетливая, Отец Сын и Святой Дух, два вторых лица у него никогда не смешиваются, в отличие от других мужей апостольских и Иустина, у которых Сын и Дух понимается как одно и то же, и вот Игнатий в этом плане опережает своих современников что если честно настораживает. Потому что если он допустим оказался таким прогрессивным в этом плане, то почему не оказал влияния на современников.

2 Никакого докетизма в первом веке не было, Игнатий полемизирует с той формой докетизма которая отрицала физическую часть Иисуса и Его крестные страдания, они утверждали что страдания были кажущимися, такого в апостольский век не было. В посланиях Иоанна не антидокетизм а антииудаизм, антихрист тот, кто не признает Иисуса Мессией пришедшим во плоти. Иудеи как раз так и считали, у них Мессия во плоти еще не пришел они его ожидают, а Иисус это самозванец, никакой не Мессия. Вот против кого направлены реплики в посланиях Иоанна и также в послании Поликарпа, - это говорится на самом деле в адрес иудейской синагоги, а не докетов как ошибочно долго считали и по инерции продолжают считать. Кстати советую глянуть подстрочник РБО который издавали в 2001 г, в интернете свободно есть для скачивания, там в русском тексте корректный предлагается перевод: "многие обманщики вышли в мир не признающие Иисуса Мессией приходящим в плоти..."(2Ин 7). А потом возникает миф о докетах в первом веке... и анахронизм выходит весьма досадный.

3. Да согласен с этими мыслями, хотя авторитарщиной у Игнатия хорошо попахивает, а почему вообще не ограничиться краткой редакцией, там практически нет ничего такого что вызывает вопросы и подозрения.

1. Сын и Дух не смешиваются ни у Павла, ни у Иоанна.
2. Ну, это полная выдумка, будто Иоанн писал не против докетов.
Например, истечение крови и воды из ребра припечатывается клятвой - это не против иудеев, хоть на стенку прыгнете. (Хотя против иудеев Иоанн тоже писал).
Это против докетов.
Равно как и что дух антихриста, не исповедающий Иисуса пришедшим ВО ПЛОТИ.
Вы просто повторяете пропаганду, которой хочется отодвинуть по срокам и Новый завет, а не только мужей апостольских.

3. Потому что человек идет на смерть. Ему незачем писать бумажки за все хорошее против всего плохого.
К нему приходит куча посланцев церквей и приходят за помощью, чтобы обреченный епископ поддержал их церкви, растерзываемые ересью.

[СергСерг]

2. Ну, это полная выдумка, будто Иоанн писал не против докетов.
Например, истечение крови и воды из ребра припечатывается клятвой - это не против иудеев, хоть на стенку прыгнете. (Хотя против иудеев Иоанн тоже писал).
Это против докетов.

У Иоанна клятва относится к тому, что из ребра вытекла не только кровь но и вода, у него такое спцифическое богословие связанное с культом воды. Потому что Иоаннова община она-то ведь состояла по ряду признаков из бывших приверженцев Иоанна-Крестителя. Помните как в Эфесе Павел нашел около 12 учеников знавших только крещение Иоанново. Также там говорится что туда явился из Александрии Аполлос, также знавший до знакомства с Прискиллой и Аликой только Иоанново крещение. Затем в Евангелии Иоанна апостол выступает вместе с апостолом Андреем последователями Иоанна-Крестителя, чего нет у синоптиков, у которых Иисус находит их всех где-то в Галилее. Омовение водой ног учеников на тайной вечере. Поэтому у Господа вышла кроме крови еще и вода из ребра и это с клятвой говорится не против докетов, а в доказательство употребления воды вместе с вином во время причастия, как это потом начали делать в римской церкви. Но я думаю что не только это, скорее всего они занимались освящением воды и занимались какими-то своими внутренними ритуалами связанными с использованием этой воды (это мое предположение можете на него не обращать внимания).

Равно как и что дух антихриста, не исповедающий Иисуса пришедшим ВО ПЛОТИ.

Правильно во плоти, а иудеи считали и считают до сих пор что во плоти Мессия еще не явился. Поэтому причем тут докеты, это против тех кто не признает мессианства Иисуса - это дух антихриста, т.е. по его словам получалось, что иудейская синагога находится под внушением духа антихриста.

Вы просто повторяете пропаганду, которой хочется отодвинуть по срокам и Новый завет, а не только мужей апостольских.

Это никакая не пропаганда и можно сказать что не только характер антидокетических, антииудеазерских высказываний, безупречная тринитарная корректность, а подозрительна в корпусе Игнатия также цитация новозаветных книг. В антидокетическом пассаже Игнатий цитирует Луку, надо же - не успел Лука написать Евангелие а уже им пользуется антиохийский епископ. А по Стритеру небезосновательно считается, что тогда в Антиохии могли пользоваться Марком и Матфеем. Поэтому цитация Матфея или некоторых сюжетных линий оттуда должны признаваться аутентичными для Игнатия, а вот цитация Луки выглядит неожиданно (тем более на первых порах Мф и Лк были конкурирующими евангелиями) и в этом можно угадывать интерполяции, это на мой взгляд достаточно надежный способ их выявления. А вот где он в Ефесянам говорит о девстве Марии о звезде явившейся при рождении - это указывает на общую традицию с ев. Матфея и вот это как раз достаточно надежно подтверждает аутентичность такого текста, что оно принадлежит антиохийцу первого века, каковым был Игнатий.

3. Потому что человек идет на смерть. Ему незачем писать бумажки за все хорошее против всего плохого.
К нему приходит куча посланцев церквей и приходят за помощью, чтобы обреченный епископ поддержал их церкви, растерзываемые ересью.

Нет, вот именно как раз он идет на смерть, он уже весь в Царсвтии Небесном и даже уговаривает чтобы не удерживали зверей, он хочет туда, за апостолами и этой жизнью уже не живет. Вот такое его настоящее настроение, особенно если читать краткую редакцию там что-то близкое к соли, и тут когда в средней он начинает вдаваться в вопросы церковной дисциплины, его волнуют иудеазеры - интересно для автора первого века, когда вся иерусалимская община иудействовала, иудействовали апостолы и Павел и другие представители иудеев возглавлявшие тогдашнюю церковь, неужели подлинный Игнатий это забыл? Я понимаю туда дальше это действительно скоро забыли, но автор заставший апостолов как может такое писать? Но может Игнатий этого и не писал, тогда всё становится на свои места.

Я на днях перечитывал эти послания и снова у меня этот осадок остался, там намешаны аутентичные материалы с более поздними интерполяциями, понимаете когда имеешь представление какая соль а тебе подсовывают разбавленный солоноватый бульон, то как бы я не могу на это сказать "аминь" будто это соль, это будет просто нечестно и Господь покарает. поэтому пусть меня простят святые батюшки, но я никак не могу промолчать и оставить без протеста объем корпуса Игнатия в таком виде как он принимается у нас за аутентичный, мы ведь не в средние века живем, когда нельзя было ни в чем сомневаться, всё-таки 21й век уже на дворе.

[Тимофей-64]

1. У Иоанна клятва относится к тому, что из ребра вытекла не только кровь но и вода, у него такое спцифическое богословие связанное с культом воды. .. Поэтому у Господа вышла кроме крови еще и вода из ребра и это с клятвой говорится не против докетов, а в доказательство употребления воды вместе с вином во время причастия, как это потом начали делать в римской церкви.
1а. Но я думаю что не только это, скорее всего они занимались освящением воды и занимались какими-то своими внутренними ритуалами связанными с использованием этой воды (это мое предположение можете на него не обращать внимания).

2. Правильно во плоти, а иудеи считали и считают до сих пор что во плоти Мессия еще не явился. Поэтому причем тут докеты, это против тех кто не признает мессианства Иисуса - это дух антихриста, т.е. по его словам получалось, что иудейская синагога находится под внушением духа антихриста.

3. Это никакая не пропаганда и можно сказать что не только характер антидокетических, антииудеазерских высказываний, безупречная тринитарная корректность, а подозрительна в корпусе Игнатия также цитация новозаветных книг.

4. В антидокетическом пассаже Игнатий цитирует Луку, надо же - не успел Лука написать Евангелие а уже им пользуется антиохийский епископ. А по Стритеру небезосновательно считается, что тогда в Антиохии могли пользоваться Марком и Матфеем. Поэтому цитация Матфея или некоторых сюжетных линий оттуда должны признаваться аутентичными для Игнатия, а вот цитация Луки выглядит неожиданно (тем более на первых порах Мф и Лк были конкурирующими евангелиями) и в этом можно угадывать интерполяции, это на мой взгляд достаточно надежный способ их выявления. А вот где он в Ефесянам говорит о девстве Марии о звезде явившейся при рождении - это указывает на общую традицию с ев. Матфея и вот это как раз достаточно надежно подтверждает аутентичность такого текста, что оно принадлежит антиохийцу первого века, каковым был Игнатий.

5. - интересно для автора первого века, когда вся иерусалимская община иудействовала, иудействовали апостолы и Павел и другие представители иудеев возглавлявшие тогдашнюю церковь, неужели подлинный Игнатий это забыл? Я понимаю туда дальше это действительно скоро забыли, но автор заставший апостолов как может такое писать? Но может Игнатий этого и не писал, тогда всё становится на свои места.

6. Я на днях перечитывал эти послания и снова у меня этот осадок остался, там намешаны аутентичные материалы с более поздними интерполяциями, ..., мы ведь не в средние века живем, когда нельзя было ни в чем сомневаться, всё-таки 21й век уже на дворе.

1. Первый на свете энкратит и гидропараст (не путать с гидропедерастом) - это оказывается, у нас Иоанн Зеведеев!
Держите меня семеро!
И все лишь бы не признать докетизм в первом веке! Ну кто Вам сказал, что Иоанниты эти - это поклонники культа воды? Вот Иосиф говорит, что ессеи - как раз поклонники не воды, а солнца. хотя и омывались постоянно. Из них вышел Креститель. Хоть какая-то связность и логика должна быть?!
1а. Не обращаю. Спасибо.

2. Ну тогда было бы так: а всякий дух, не исповедающий Иисуса Христом и царем иудейским - тот от антихриста.
Плоть-то там с таким усилием НА ФИГА?

3. На самом деле это безупречная тринитарная ПУСТОТА. Игнатий не богословствует о Троице, как не богословствует о ней и Дидахэ в крещальной формуле.

4. Давайте последовательно по полочкам.
а. Вы согласны, что Лука сперва написал Евангелие, а потом Деяния? Вы вообще, согласны, что это пишет реальный ученик и спутник Павла? Причем один автор и ту, и другую книгу?
б. Если да, то когда закончена книга Деяний? Не логично ли считать, что она закончена именно теми событиями, которые в ней последние?
в. Если опять да, то следующий вопрос. Павел оказывается в Риме примерно через год после начала прокураторства Феста, а это 61 год. Нет возражений?
г. Послания Еф. Кол. Флп. Флм. написаны из Рима около 62 года - нет возражений? А там есть привет от Луки и Марка, которые в Риме, РЯДОМ С ПАВЛОМ.
д. Следовательно, если реально Вам возразить нечего, книга Деяний записана около 62 года.
Убойный довод. Если она написана позже, то КАК ТАМ, вспоминая Мелитскую змею, можно ЗАБЫТЬ-ПРОПУСТИТЬ гонения Нерона, смерть Петра и Павла, начало восстания в Иудее? Как можно ОЧЕНЬ ЛОЯЛЬНО описать блюстителей порядка - римских чиновников?
Еще далее. К кому обращены обе книги Луки? К Феофилу. Куда? - в АНТИОХИЮ СИРИЙСКУЮ.
Следовательно, как мог епископ Антиохии Сирийской не знать Евангелия от Луки?

5. Вы понимаете, что иудейские споры апостолов практически разрешены на соборе 50-го года?
И что к 90-м годам сами вопросы отношений с иудейством стоят уже иначе? Что-нибудь произошло в иудеско-христианских отношениях в ходе 66-73 годов? Или ничего?

6. Мы не в средние века живем. Но и не в 18-19-м. Мы не ученички Древсов и Дарвинов. Мы не последователи Ренанов и Толстых.
21 век на дворе, - очнитесь!

[look]

2. И это тоже адресно. Не всему свету, а конкретному собранию по поводу его конкретных проблем.
В Апок. 7 откровений конкретным церквам-общинам по поводу их конкретных проблем, у каждой они свои, повторяющихся мало.
А я-то имел в виду и привел откровения Павла, ставшие достоянием всей Церкви, всего христианского мира, без которых самого-то христианства нет. Они согласны с евангельскими словами Иисуса, но у Иисуса они не выражены так четко.
Так вот, у других апостолов подобного масштаба откровений (кроме Логоса) я не вижу.

понял.
но подумайте над этим - христианство делают не глобальные пророчества и откровения. да, послания ап. Павла, полученные по откровению при исследовании книг ВЗ, стали достоянием всех христиан, и они вошли в учение.
но это учение, опять же, нужно взять духом по откровению, и растворить верой. Вы же сами видите, что люди даже в начатках учения "плавают".
я говорю о практическом христианстве, когда именно личные откровения, полученные только через личные отношения со Христом Иисусом во Святом Духе делают христиан христианами. без этого и христианства нет, как я вижу, как и церкви.
для чего нам дан Святой Дух - утешить каждого, наставить на всякую истину каждого, возвестить будущее.
церковь всё ещё строится, создается, и не через букву Писания, а только через его дух.

5. Ну да! Согласен с примером.
Пока я был на пике болезни, мне тоже стало совершенно ясно, что все обойдется - по молитвам стольких христиан за меня.

вот смотрите, такой момент:
13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
2-е послание Коринфянам 13 глава
3 пункта - благодать Господа Иисуса Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
я уже давно не верю вот в это - по молитвам стольких христиан...
только церковь в этом мире, пусть даже в начатках, пусть даже не сильная, но только она может иметь благодать Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
она может влиять на мир, и только по этой причине мир ещё не уничтожен - церковь ещё на Земле.
только те, кто соединены кровью Христа, учением, пусть даже в начатках его понимания, во Святом Духе, пусть даже в некоторых разногласиях и непонимании друг друга, только эти люди молятся в духе и по их молитвам что то происходит.
как Вам мысль?

по всем остальным пунктам - слава Богу, мы понимаем друг друга.

[Тимофей-64]

понял.
1. но подумайте над этим - христианство делают не глобальные пророчества и откровения. да, послания ап. Павла, полученные по откровению при исследовании книг ВЗ, стали достоянием всех христиан, и они вошли в учение.
но это учение, опять же, нужно взять духом по откровению, и растворить верой. Вы же сами видите, что люди даже в начатках учения "плавают".

2. я говорю о практическом христианстве, когда именно личные откровения, полученные только через личные отношения со Христом Иисусом во Святом Духе делают христиан христианами. без этого и христианства нет, как я вижу, как и церкви.
для чего нам дан Святой Дух - утешить каждого, наставить на всякую истину каждого, возвестить будущее.
церковь всё ещё строится, создается, и не через букву Писания, а только через его дух.


3. вот смотрите, такой момент:
13 Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь.
2-е послание Коринфянам 13 глава
3 пункта - благодать Господа Иисуса Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
я уже давно не верю вот в это - по молитвам стольких христиан...
только церковь в этом мире, пусть даже в начатках, пусть даже не сильная, но только она может иметь благодать Христа, любовь Отца и общение во Святом Духе.
она может влиять на мир, и только по этой причине мир ещё не уничтожен - церковь ещё на Земле.
только те, кто соединены кровью Христа, учением, пусть даже в начатках его понимания, во Святом Духе, пусть даже в некоторых разногласиях и непонимании друг друга, только эти люди молятся в духе и по их молитвам что то происходит.
как Вам мысль?

4. по всем остальным пунктам - слава Богу, мы понимаем друг друга.

1. Да, согласен, взять учение надо тоже духом и по откровению. Да, плавают, как Вы пишете.
Но прежде, чем взять, надо, чтобы было ДАНО. И именно учение, и именно по откровению. Такому, как у Павла.
Разные действия, но оба необходимы.

2. Да, без этого христианства нет, но и без ОБЩЕГО откровения для ВСЕЙ ЦЕРКВИ его тоже нет.

3. Не понял: чем выделенная фраза противоречит всему прочему содержанию абзаца?
4. Понимаем, конечно.

[look]

3. Не понял: чем выделенная фраза противоречит всему прочему содержанию абзаца?

я считаю так - есть номинальные христиане, есть действительно ученики.
молитва первых будет плотской молитвой, пусть и с сочувствием и пониманием. и только молитва вторых может быть действенной.
мне много раз говорили: мы молимся за тебя.
но в духе я чувствовал, что эти молитвы не будут услышаны Богом.
и были люди, которых я не знал лично, вот они действительно молились в духе, и я видел помощь Бога через эти молитвы.

[Тимофей-64]

я считаю так - есть номинальные христиане, есть действительно ученики.
молитва первых будет плотской молитвой, пусть и с сочувствием и пониманием. и только молитва вторых может быть действенной.
мне много раз говорили: мы молимся за тебя.
но в духе я чувствовал, что эти молитвы не будут услышаны Богом.
и были люди, которых я не знал лично, вот они действительно молились в духе, и я видел помощь Бога через эти молитвы.

Я бы делил молитву не на плотскую и духовную, а на искреннюю, и формальную.
Это первое.
А второе деление на молитву с большим желанием, когда человеку очень надо просимого, - и на молитву скромную, когда человеку НАДО, но в то же время он не уверен, что есть на это воля Божия. И соответственно дает Богу большую "свободу": да будет воля Твоя, прости, если я чего-то не понимаю.

[look]

Я бы делил молитву не на плотскую и духовную, а на искреннюю, и формальную.
Это первое.

даже самое искреннее прошение оккультиста, пьяницы, богохульника, и прочих людей, ничего не даст им от Бога.
их молитва, как у нас говорили - до потолка.
если только молитва (прошение) о прощении.
да и поклонение Богу в духе и истине, это не просто слова, это - условие.

у меня, было дело: пьяный в усмерть шёл с работы - семью потерял, гулял с размахом, хотя и был в авторитете, и со слезами говорил Богу: почему у меня всё так происходит?!
а потом, через некоторое время, после мартовских праздников, получил спасение и рождение свыше.
это милость Бога ко мне, и в тот момент я ничего больше у Бога просить не мог.
так и многие "христиане" "молятся", и думают, что Бог им отвечает.

А второе деление на молитву с большим желанием, когда человеку очень надо просимого, - и на молитву скромную, когда человеку НАДО, но в то же время он не уверен, что есть на это воля Божия. И соответственно дает Богу большую "свободу": да будет воля Твоя, прости, если я чего-то не понимаю.

это невозможно.
для молитвы определены условия:
1) 24 Доныне вы ничего не просили во имя Моё; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
Евангелие от Иоанна 16 глава
2) 14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
1-е послание Иоанна 5 глава
во имя Христа, по воле Бога, с дерзновением - такие условия определены для молитвы в духе.

человеку, которому что то очень надо, нужно знать волю Бога.
отец никогда не даст ребёнку "мерседес", а мороженное купит. и чужому ребёнку мужчина редко когда купит мороженное по понятным причинам.
да и дерзновение это не просто слово - это состояние души и духа.
так что, не все просящие получают, а если и получают, то не обязательно от Отца.
по этому, повторю, я не слушал некоторых, которые говорили: мы молимся за тебя.
их молитвы были реально "до потолка" - им бы о себе позаботиться, не говоря уже о других.
а молитвы даже незнакомых мне людей были действенны.

[Тимофей-64]

1. даже самое искреннее прошение оккультиста, пьяницы, богохульника, и прочих людей, ничего не даст им от Бога.
их молитва, как у нас говорили - до потолка.
если только молитва (прошение) о прощении.
да и поклонение Богу в духе и истине, это не просто слова, это - условие.

2. у меня, было дело: пьяный в усмерть шёл с работы - семью потерял, гулял с размахом, хотя и был в авторитете, и со слезами говорил Богу: почему у меня всё так происходит?!
а потом, через некоторое время, после мартовских праздников, получил спасение и рождение свыше.
это милость Бога ко мне, и в тот момент я ничего больше у Бога просить не мог.
так и многие "христиане" "молятся", и думают, что Бог им отвечает.


.

Ну как согласовать пункт 1 с пунктом 2 ??
Молитва - штука такая. Для нас тут правила вроде есть. а для Бога предписаний нет, чью и какую молитву Он услышит и исполнит. И КАК исполнит.

[look]

Ну как согласовать пункт 1 с пунктом 2 ??
Молитва - штука такая. Для нас тут правила вроде есть. а для Бога предписаний нет, чью и какую молитву Он услышит и исполнит. И КАК исполнит.

не согласен.
грешник просит только о прощении, а возрождённый, ещё и исполняющийся Святым Духом, просит по воле Бога (как она ему открыта).
это условие для молитвы, это закон молитвы.
для мира мы проповедуем Христа распятого, и только распятого. а для избранных - Христа (во всей полноте), Божью силу и Божью премудрость - и это правило для проповеди, определение границ.

знаю много примеров, вот один: конференция, люди свидетельствуют о своём спасении.
и один брат говорит: я был на грани суицида. обстоятельства были такими, что я пошёл в лес, нашёл дерево, подвесил верёвку и готов был уже засунуть в петлю голову. и услышал молитву, прославляющую Бога...
и в этот же момент сестра говорит: я шла по тропинке и услышала, как Господь сказал мне: молись громко! и я стала молится духом и славить Бога!
она ушла, а этот человек получил спасение. они даже не знали друг друга и об этом случае до конференции.
другое свидетельство - я не пишу о случаях с чьих то слов, эти свидетельства были записаны на видео и с участием реальных людей.
подобная конференция и один брат рассказывал о чём то подобном, уже не помню. и поднимается сестра из другого города и спрашивает: это было тогда то и там то?
он отвечает: да.
она: меня Господь поднял с постели и сказал: молись, душа нуждается в спасении.
представляете - он был спасён по молитве этой сестры из другого места!
один бывший торговец наркотиками, бандит, ехал на "стрелку", и на заднем сидении под пледом лежал пистолет.
он ехал своим маршрутом, и - вдруг, кто то внутри сказал ему: поверни налево.
он повернул на парковку перед храмом, и вошёл в собрание.
потом свидетельствует пастырь этого собрания: он вошёл и в очень грубой форме начал с нами разговаривать. у него был пистолет, и я стоял перед ним, не зная, что делать. я только молился, я думал, что он меня убьёт. а этот бандит встал на колени стал каяться.

о чём я: у нас был то ли псалом, то ли...уже не помню что, и там было сказано: церковь молится.
церковь молится, а не тот, кто думает, что он в церкви Христа.
так, коротенько как мог, на рассуждение.

[СергСерг]

1
4. Давайте последовательно по полочкам.
а. Вы согласны, что Лука сперва написал Евангелие, а потом Деяния? Вы вообще, согласны, что это пишет реальный ученик и спутник Павла? Причем один автор и ту, и другую книгу?
б. Если да, то когда закончена книга Деяний? Не логично ли считать, что она закончена именно теми событиями, которые в ней последние?
в. Если опять да, то следующий вопрос. Павел оказывается в Риме примерно через год после начала прокураторства Феста, а это 61 год. Нет возражений?
г. Послания Еф. Кол. Флп. Флм. написаны из Рима около 62 года - нет возражений? А там есть привет от Луки и Марка, которые в Риме, РЯДОМ С ПАВЛОМ.
д. Следовательно, если реально Вам возразить нечего, книга Деяний записана около 62 года.

Вы придерживаетесь каких-то архаичных представлений, у нас таких взглядов вместе с вами конечно многие держатся, и тот же владыка Иларион Алфеев (по крайней мере публично), и много других святых батюшек которых я тоже люблю и программы их смотрю и книги их читаю, но это не означает что с ними всеми нужно безоговорочно и во всём соглашаться. Ведь против фактов не попрёшь.

В науке обычно такие датировки по книгам НЗ - первыми были написаны аутентичные послания Павла, 50-е начало до середины 60-х годов, затем уже видимо после отхода апостолов было составлено ев Марка, как считается в Риме (возможно после исхода апостолов, как об этом свидетельствует Ириней Против Ересей кн. 3, 1:1). Параллельно с Марком сначала на устном а затем и в письменном виде существовало предание об Иисусе с евангельскими материалами, который принято называть Q (т.е.-источником), который не сохранился, но послужил одним из источников для других условно Матфея и Луки. Основываясь на Мк и Q в 70-е годы в Сирии было создано евангелие Матфея. А в 80-е как предполагается в районе Ахаии (Коринфа) было создано евангелие Луки с Деяниями (при работе над своим текстом евангелия условный Лука использовал скорее всего и Марка и Q и Матфея). где-то в 70-е 80-е годы были созданы девтеропавловы послания в т.ч. и пастырские. Что касается послания к Евреям, по разным признакам (стилю языку, интересам) оно ближе именно к Лк-Деян, может о едином авторстве говорить нельзя, но очень похоже что создатели этих документов принадлежали к одной школе или общине. Корпус Иоанна формировался в Иоанновой общине, сначала видимо появилось Откровение, затем долго продолжительное время создавалось евангелие Иоанна, в котором видится работа составителя с разными источниками, в том виде как мы его видим оно было завершено как считают в 90-е годы. Из соборных посланий более ранним считают Иакова и признается связь по крайней мере с рассеявшимися представителями иерусалимской общины после разрушения Иерусалима, его относят к 70-м годам, 1 Петра 70-80 е годы, Иуды и 2Петра 90-е или первые десятилетия 2-го века, как и послания Иоанна. Вот так где-то сейчас представляется датировка книг НЗ, есть понятное дело разные мнения, но в целом можно сказать вот так.

5. Вы понимаете, что иудейские споры апостолов практически разрешены на соборе 50-го года?
И что к 90-м годам сами вопросы отношений с иудейством стоят уже иначе? Что-нибудь произошло в иудеско-христианских отношениях в ходе 66-73 годов? Или ничего?

Но ведь на апостольском соборе постановили разрешить язычникам присоединяться к церкви без присоединения к иудейскому обществу. Ведь у иудеев существовал институт прозелитизма, и в церкви иерусалимской были его сторонники, т.е. перед присоединением к церкви язычник должен был принять иудаизм через обрезание, а уж затем второй ступенькой допускаться к крещению, к инициации в общиную Для них была проблема признания в обращенных язычниках членов своего иудейского (как они считали) братства. Апостольский собор принял на вооружение ноахические заповеди, которые тогда в иудейской традиции имели место (предписания данные Ною), и в своей редакции сделали постановление, согласно которому на язычников кроме этих отредактированных ноахических заповедей никаких других бремен не возлагалось. Но иудеев при этом никто от иудейства не освобождал, и церковь тогда была представлена двумя такими крупными общинами, иудеи иудействовали а язычники нет, и это всё совокупно тогда было церковью апостолов. У Игнатия иудейство отвергается полностью, я так понимаю и для иудеев также (это еще не тот радикализм, который далее мы увидим у Иоанна Златоуста, но и не первый век или начало второго), поэтому трудно представить что такое мог написать реальный автор конца первого начала второго века. Даже в послании Варнавы (понятно дело это памятник около середины второго века, Варнава его не писал, хотя может быть автор был его тезкой, но это точно не тот кого мы знаем по книге Деяний) даже он этого ничего не говорит, у него видится наезд на подходы к библейскому тексту принятые в иудейской синагоге, то что он полемизирует с иудействующими тогдашними христианами (эбионитами/минейской ересью) еще надо доказать. А вот у Игнатия всё понятно, никакому иудействованию в церкви места нет.
Но я бы хотел обратить внимание на краткую редакцию Игнатия, там этих моментов спорных не наблюдается, кто знает может существование этой редакции указывает на какой-то архетип текста корпуса Игнатия, во всяком случае если текст пострадал от интерполяций, краткая редакция в этом плане может помочь (возможно) увидеть текст без интерполяций, пусть и не в том объеме как хотелось бы. К Поликарпу есть в краткой редакции, у товарищей выпросил (там будут через время и два других послания как я понимаю): https://drive.google.com/file/d/1oFj...ew?usp=sharing

[Тимофей-64]

не согласен.
.

Который раз.
Начинается со слов НЕ СОГЛАСЕН.
А дальше все такое, против чего я и не думал возражать.
По предыдущему письму я ведь задал подобный же вопрос: где противоречие-то?

[Тимофей-64]

1. В науке обычно такие датировки по книгам НЗ - первыми были написаны аутентичные послания Павла, 50-е начало до середины 60-х годов,
2. затем уже видимо после отхода апостолов было составлено ев Марка, как считается в Риме (возможно после исхода апостолов, как об этом свидетельствует Ириней Против Ересей кн. 3, 1:1).
3. Параллельно с Марком сначала на устном а затем и в письменном виде существовало предание об Иисусе с евангельскими материалами, который принято называть Q (т.е.-источником), который не сохранился, но послужил одним из источников для других условно Матфея и Луки.
4. Основываясь на Мк и Q в 70-е годы в Сирии было создано евангелие Матфея.
5. А в 80-е как предполагается в районе Ахаии (Коринфа) было создано евангелие Луки с Деяниями (при работе над своим текстом евангелия условный Лука использовал скорее всего и Марка и Q и Матфея).
6. где-то в 70-е 80-е годы были созданы девтеропавловы послания в т.ч. и пастырские.
7. Что касается послания к Евреям, по разным признакам (стилю языку, интересам) оно ближе именно к Лк-Деян, может о едином авторстве говорить нельзя, но очень похоже что создатели этих документов принадлежали к одной школе или общине.
8. Корпус Иоанна формировался в Иоанновой общине, сначала видимо появилось Откровение, затем долго продолжительное время создавалось евангелие Иоанна, в котором видится работа составителя с разными источниками, в том виде как мы его видим оно было завершено как считают в 90-е годы.
9. Из соборных посланий более ранним считают Иакова и признается связь по крайней мере с рассеявшимися представителями иерусалимской общины после разрушения Иерусалима, его относят к 70-м годам, 1 Петра 70-80 е годы, Иуды и 2Петра 90-е или первые десятилетия 2-го века, как и послания Иоанна. Вот так где-то сейчас представляется датировка книг НЗ, есть понятное дело разные мнения, но в целом можно сказать вот так.


10. . У Игнатия иудейство отвергается полностью, я так понимаю и для иудеев также (это еще не тот радикализм, который далее мы увидим у Иоанна Златоуста, но и не первый век или начало второго), поэтому трудно представить что такое мог написать реальный автор конца первого начала второго века. . А вот у Игнатия всё понятно, никакому иудействованию в церкви места нет.

11. Но я бы хотел обратить внимание на краткую редакцию Игнатия, там этих моментов спорных не наблюдается, кто знает может существование этой редакции указывает на какой-то архетип текста корпуса Игнатия, во всяком случае если текст пострадал от интерполяций, краткая редакция в этом плане может помочь (возможно) увидеть текст без интерполяций, пусть и не в том объеме как хотелось бы. К Поликарпу есть в краткой редакции, у товарищей выпросил (там будут через время и два других послания как я понимаю): https://drive.google.com/file/d/1oFj...ew?usp=sharing

Видите ли, Вы ссылаетесь на догадки ученых-ревизионистов конца 19 века. Это все старье и хлам. А цель у него - ВЫДАВИТЬ Евангелие за рамки жизни очевидцев событий. А далее - демонтировать его. Вот и все. Все очень просто. Это - дешевая отрицательная критика, она сама не выдерживает критики. Вот Вы же ничего мне не смогли возразить ПО СУЩЕСТВУ отн. датировки писаний Луки.

1. Я знаю эти датировки конкретнее. И они основываются на событиях Деян, которые параллельно зафиксированы. Смерть Агриппы-1 - 44 г. Проконсульство Галиона в Ахаии -51-52. Прокураторство Феликса (до 60 г), Феста - 60-62, Альбин 62-64.
Ну это вот дает возможность оценить Луку, как историка. Он писал про очень недавние от него события, в которых участвовал лично. Ну, хотя бы со 2-го путешествия Павла.
И вот в эти АУТЕНТИЧНЫЕ Павловы входит все, кроме пастырских. Потому что они написаны Павлом же, но ПОСЛЕ 62 года, которым кончается опись Деяний.
2. Ну почему эти ВИДИМО и КАК СЧИТАЕТСЯ ?
Это нелогично.
Гораздо логичнее другое. Кол. написано из Рима, Павел еще в заключении и передает привет от МАРКА, ПЛЕМЯННИКА ВАРНАВА 4, 10 и Луки, 4,14. Вот где евангелисты "сверяли часы". Лука между 2 и 3 путешествиями БЫЛ В ИЕРУСАЛИМЕ и оттуда вполне МОГ почерпнуть
свидетельства для Евангелия от очевидцев, включая Марию-Богородицу с ее двумя семейными реликвиями-песнями.
Именно под АПОСТОЛЬСКИМ РУКОВОДСТВОМ и писали эти мало известные и неавторитетные деятели 1 века, обладавшие просто хорошей способностью ПИСАТЬ, - в отличие от 12. И ясно, что все эти гипотезы противников написаны только с целью ВЫРВАТЬ из рук Марка и Луки их писания, оттащив лет на 20.

3. КУ- тоже только гипотеза. И вообще, НЕ ДОКАЗАНО, что это был письменный документ. Ведь на него НИКТО из древних отцов не ссылается.

4. Почему в Сирии? Почему в 70-е? Пальцем в дупу.
На самом деле, костяк Мф. явно восходит к Матфею. Сборники изречений и притч.
Конечно, история рождества там более поздняя и не без мифообразности. Но костяк - это точно раннее писание, не позднее 50-х.
А полный вариант - может и до 80-90х годов.

5. Почему 80-е?
Почему автор 80-х годов НЕ ЗАМЕТИЛ огромные события: Нероново гонение, смерть апостолов, смерть ГЛАВНОГО ГЕРОЯ Деян. - Павла. Имя парня, выпавшего в окно в Троаде, известно, а Иудейская война не замечена...
ну ведь бред же! Очевидный бред.

6. Ну да! Снова у Павла нужно вырвать его послания.
Но послания из уз - это очень яркие ЛИЧНЫЕ послания. А вырывают их БЕЗ ОСНОВАНИЙ только по идеологическим соображениям: вырвать у Павла высокую христологию. Тем более - пастырские, к которым Павел уже осознал необходимость заканчивать в церквах харизматический коринфский БАРДАК и наводить порядок с иерархией. У него было с десяток лет, чтобы хорошо это все обдумать, насмотревшись на "пророков".

7. Конечно! Это ПАВЛОВА община. И само послание Павел наверняка писал на РОДНОМ языке. Перевели его (кто-то?) вероятно, с некоторой РЕДАКЦИЕЙ для языко-христиан. От чего и удивление: богословие четко Павлово, а стиль не похож.

9. Да, в 90-е. Так и у Евсевия. Записано оно явно не самим 90-летним старцем, но точно с ЕГО СЛОВ. Ну, хватит, не буду сюда лезть подробно. И без того достаточно.
Просто обратите внимание. Относительно Иоанна и 90-х - спокойствие. Ведь проще же сказать: да, никакой Зеведеев до 90-х дожить не мог. И все. Силой вырывать авторство уже не требуется.

10. Нет, Вы все-таки не осознали, что произошло в 70-м году.
А вот что.
Иисус оказался ЧЕРНЫМ АНГЕЛОМ еврейства. Он предсказал катастрофу - и все сбылось. Это ужасно! Для мессианской идеи - это кошмар и шухер. Очевидно, что после 70-х в самой еврейской среде должна была неизмеримо вырасти НЕНАВИСТЬ к собратьям-евреям, все еще почитающим Иешуа мессией. Это действительно вполне понятный повод для вспышки взаимной вражды. И семитизма и антисемитизма одновременно.
Отсюда и антииудейство Игнатия. Да и Иоанна-евангелиста тоже! В ЭТОЙ обстановке записываются слова (или влагаются Иисусу): отец ваш- дьявол. Можно ли сказать ярче? Вряд ли. Если тебя роднят уже с сатаной, то дальше даже Игнатий со Златоустом не проедут, правда же?

11. Источник Ку Вы допускаете, а допустить КОНСПЕКТ Игнатия, редакционное СОКРАЩЕНИЕ, - не готовы?

[СергСерг]

Видите ли, Вы ссылаетесь на догадки ученых-ревизионистов конца 19 века. Это все старье и хлам. А цель у него - ВЫДАВИТЬ Евангелие за рамки жизни очевидцев событий. А далее - демонтировать его. Вот и все. Все очень просто. Это - дешевая отрицательная критика, она сама не выдерживает критики.

Ну незнаю, как на меня у вас несколько дремучие представления по этим вопросам, а Рэймонда Брауна вы положительно воспринимаете? католический был продвинутый библеист, я в принципе больше под его влиянием, и Стритер также для меня классика неувядающая, ну и вообще современная литература построенная в этом направлении преимущественно здравая, чего вы так сопротивляетесь, умные люди не на ровном месте приходят к выводам и о датировках и о существовании видимо утраченного Q и многом другом. Евангелия наши канонические (не говоря за более поздние неканонические) писались после апостолов ,когда потребность возникла, а зачем их было создавать когда ходили живые свидетели.
По поводу Игнатия сколько с товарищами и людьми более знающими общаюсь - больше понимаю что с этими посланиями проблема на самом деле. Когда интерполяции принимаются за аутентичный текст это приводит к анахронизмам и неверным оценкам, и потом одна ошибка порождает другую и формируется из цепочки ошибок исторический миф. Даже момент с докетами и неверной интерпретацией некоторых текстов в каноне как "антидокетических", - а они оказываются ни разу не антидокетическими. Вы зациклились на клятве четвертого евангелиста, но там ведь явно эта клятва относится к истечению воды из бока Иисуса, какой здесь можно усмотреть антидокетизм, вы отдаете себе отчет когда утверждаете такие вещи? Понятное дело автор хотел убедить свою аудиторию в этой воде потому что обычно из людей вода из тела не течет. Или вы это говорите потому что у нас так долго учили и учат в семинариях и академиях, но в любом случае и это нас не оправдывает, ведь своя голова на плечах есть у каждого.

[Тимофей-64]

Ну незнаю,
1. Евангелия наши канонические (не говоря за более поздние неканонические) писались после апостолов ,когда потребность возникла, а зачем их было создавать когда ходили живые свидетели.
2. Даже момент с докетами и неверной интерпретацией некоторых текстов в каноне как "антидокетических", - а они оказываются ни разу не антидокетическими. Вы зациклились на клятве четвертого евангелиста, но там ведь явно эта клятва относится к истечению воды из бока Иисуса, какой здесь можно усмотреть антидокетизм, вы отдаете себе отчет когда утверждаете такие вещи? Понятное дело автор хотел убедить свою аудиторию в этой воде потому что обычно из людей вода из тела не течет. Или вы это говорите потому что у нас так долго учили и учат в семинариях и академиях, но в любом случае и это нас не оправдывает, ведь своя голова на плечах есть у каждого.

Не знаете. Это верно.
Ну что, слив Вам за Луку засчитываем?
Я написал Вам совершенно конкретные положения, почему Деян кончаются 62 годом.
Два раза призывал Ваши столь же обоснованные контраргументы. Тишина.

Вместо этого приходит Ваша выделенка: зачем было писать Евангелия при живых свидетелях?
Ответ: затем, что церкви растут, умножаются, проповедуют. Ни в какие там Фессалонники с Ефесами никакой Петр не набегается.
Это тоже не аргумент?
Что дяденька Феофил просит: Слушай, Лука, у меня тут до фига неофитов, Петр к нам после скандала с Павлом не наведывается, надо как-то народ учить, а ты все за Павлом болтаешься, свою родную церковь забросил совсем. Ты хоть опиши нам вкратце, как там все было!
Это, по-Вашему не есть НОРМАЛЬНЫЙ ОТВЕТ на Ваш заковыристый вопрос?

2. Но это ж не единственное антидокетическое у Иоанна! Не считая его послания.
А рассказ про Мать у Креста - для чего? Как не для того, чтобы показать, что родная Мать не ошибалась, что подлинно Ее Сын, а не кто-то другой. И описания воскресшего наиболее подробные.
Скажите: где я тут повторяю чьи-то зады? Я не ссылаюсь пока вообще ни на кого. Мои авторитеты - К.Эванс и Н.Т.Райт. Но есть и другие.
Но антидокетизм и радикальный антииудаизм у Игнатия не анахроничны. Это вполне согласуется с Иоанном-современником.

К тому же, мне Вы можете поставить в упрек лишь некую упертость.
А я-то под мотивы Ваших авторитетов, богословов-модернистов подвожу совершенно ясные ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ основания, которых Вы оспорить тоже не в силах. И эта идеология антихристианская ПО СУЩЕСТВУ, а не по поверхности.

[СергСерг]

Не знаете. Это верно.
Ну что, слив Вам за Луку засчитываем?
Я написал Вам совершенно конкретные положения, почему Деян кончаются 62 годом.
Два раза призывал Ваши столь же обоснованные контраргументы. Тишина.

Лука писал свои тексты после Марка и Матфея, на это указывает литературная зависимость его текста от двух предыдущих, поэтому 80-е годы. Вы предлагаете датировать Деян 62м годом, тогда по такому принципу Марк Мф Лк и Ин надо датировать 30 или 33 годом, они ведь рассказали о воскресении и всё, значит тогда и написали, - вы понимаете как вы предлагаете рассуждать.

Что дяденька Феофил просит: Слушай, Лука, у меня тут

Феофил вообще непонятно для нас кто, я даже не помню эту легенду что он из Антиохии, вы не помните откуда она взялась? Надо будет глянуть толкования церковных авторов там может наверное, ну вы же понимаете что эту легенду под Феофила скорее всего придумали.

2. Но это ж не единственное антидокетическое у Иоанна! Не считая его послания.

я на эту тему уже высказался, там ничего антидокетического на самом деле нет. Да, во втором веке какие-то тексты были удобны против докетов, но в первом веке их писали по другим мотивам, не связанным никак с докетами.

А я-то под мотивы Ваших авторитетов, богословов-модернистов подвожу совершенно ясные ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ основания, которых Вы оспорить тоже не в силах. И эта идеология антихристианская ПО СУЩЕСТВУ, а не по поверхности.

Почему вы так считаете, как я вижу наука движется в целом в правильном русле, и это должно привести к умножению веры.
Кому как конечно, есть ученые которые изучая Библию впали в неверие и агностицизм, и среди моих знакомых такой один товарищ есть вроде ходил в церковь и грамотный и раз уже агностик ,от церкви отложился, но это не часто. Библию тоже можно читать и кто хочет с ее помощью доказать что Бога нет он себе это докажет. Поэтому выяснение истории написания текстов, разных мотивов которым следовали авторы, уточнение датировок как раз нацелено на развенчивание тех или иных привычных мифов, установлению истины в этих вопросах и умножению веры, благодати Святого Духа. Потому что мы начинаем видеть эти тексты так, как ранние христиане видевшие автографы наших канонических книг, их же не смущало что Матфея писал не Матфей и тому подобное, точнее они даже знали что никакой Матфей его не писал, потому что тогда не существовало такой атрибуции, она появится во времена аж между Татианом и Иринеем. И верили и читали как истинное евангельское свидетельство, так почему мы сейчас не можем наши любимые евангелия читать и смотреть на них как и наши далекие предшественники. Они смотрели тогда сильно не задумываясь кто и как написал то или иное евангелие, во времена до атрибуции, они воспринимали содержание евангелий как апостольскую проповедь, эти тексты пользовались авторитетом в общинах в которых были созданы и отражали их традиции и убеждения об учении Иисуса и самгм Иисусе, евангелия для них служили продолжением Библии, это священный текст. Можно представить как это было удивительно, когда в общинах на глазах тогдашнего поколения верующих Писания дополнились такой ценной частью, каковыми были наши канонические евангелия, они сразу получили признание в общинах в которых были созданы а через время, благодаря преимущественно авторитету крупнейшей и наиболее влиятельной тогда римской церкви, эти евангелия стали общеупотребимыми во всех общинах.

[look]

По предыдущему письму я ведь задал подобный же вопрос: где противоречие-то?

пошёл перечитывать

[Тимофей-64]

1. Лука писал свои тексты после Марка и Матфея, на это указывает литературная зависимость его текста от двух предыдущих, поэтому 80-е годы. Вы предлагаете датировать Деян 62м годом, тогда по такому принципу Марк Мф Лк и Ин надо датировать 30 или 33 годом, они ведь рассказали о воскресении и всё, значит тогда и написали, - вы понимаете как вы предлагаете рассуждать.

2. Феофил вообще непонятно для нас кто, я даже не помню эту легенду что он из Антиохии, вы не помните откуда она взялась? Надо будет глянуть толкования церковных авторов там может наверное, ну вы же понимаете что эту легенду под Феофила скорее всего придумали.

3. я на эту тему уже высказался, там ничего антидокетического на самом деле нет. Да, во втором веке какие-то тексты были удобны против докетов, но в первом веке их писали по другим мотивам, не связанным никак с докетами.


4. Почему вы так считаете, как я вижу наука движется в целом в правильном русле, и это должно привести к умножению веры.
Кому как конечно, есть ученые которые изучая Библию впали в неверие и агностицизм, и среди моих знакомых такой один товарищ есть вроде ходил в церковь и грамотный и раз уже агностик ,от церкви отложился, но это не часто.

5. Библию тоже можно читать и кто хочет с ее помощью доказать что Бога нет он себе это докажет. Поэтому выяснение истории написания текстов, разных мотивов которым следовали авторы, уточнение датировок как раз нацелено на развенчивание тех или иных привычных мифов, установлению истины в этих вопросах и умножению веры, благодати Святого Духа. Потому что мы начинаем видеть эти тексты так, как ранние христиане видевшие автографы наших канонических книг, их же не смущало что Матфея писал не Матфей и тому подобное, точнее они даже знали что никакой Матфей его не писал, потому что тогда не существовало такой атрибуции, она появится во времена аж между Татианом и Иринеем.
6. И верили и читали как истинное евангельское свидетельство, так почему мы сейчас не можем наши любимые евангелия читать и смотреть на них как и наши далекие предшественники. Они смотрели тогда сильно не задумываясь кто и как написал то или иное евангелие, во времена до атрибуции, они воспринимали содержание евангелий как апостольскую проповедь, эти тексты пользовались авторитетом в общинах в которых были созданы и отражали их традиции и убеждения об учении Иисуса и самгм Иисусе, евангелия для них служили продолжением Библии, это священный текст.
7. Можно представить как это было удивительно, когда в общинах на глазах тогдашнего поколения верующих Писания дополнились такой ценной частью, каковыми были наши канонические евангелия, они сразу получили признание в общинах в которых были созданы а через время, благодаря преимущественно авторитету крупнейшей и наиболее влиятельной тогда римской церкви, эти евангелия стали общеупотребимыми во всех общинах.

1. Все проще.
Против 62 года Книги Деяний у Вас НЕ НАШЛОСЬ аргумента по существу. И не может найтись. Книга закончена в этом году, Евангелие этим же автором закончено раньше.
В обеих книгах - общий и единый стиль. Это один автор для каждой книги от и до, и один автор для обеих книг.
Зафиксируем этот момент и забьем колышек на ленте времени.
Литературная зависимость Лк. не является полной. Он не пересказывает полностью ни Марка, ни Матфея, он использует их материал, почерпнутый (вероятно) с некого общего источника и очень вероятно - еще УСТНОГО. И у него, повторяю, была и возможность и необходимость почерпнуть сведения, в т.ч. в самом Иерусалиме, в т.ч. от Марии ЛИЧНО. Почему его и считают иконописцем Богородицы - он СЛОВЕСНУЮ ее икону, действительно, написал. Не живописную, конечно.
Отсюда вывод: СЕРДЦЕВИНКА Мф. и Мк. написаны просто ЧУТЬ раньше. Конец 40-х- начало 50-х. Это нормально. Двадцать лет от СОБЫТИЯ. Резкий взлет проповеди. Необходимость письменного систематического рассказа о событии во всяких подробностях.
Евангелия нужны именно ТУТ. Когда апостолы ушли, 80-е годы, никто ничего в Церкви не пишет. М.б. только этот Варнава?
А в Мф. страницы рождества и некоторые глоссы - очень вероятно, не свои. Окончательный Мф. - я согласен, - это м.б. даже 90-е годы. Как Евсевий сообщает: переводили Мф. кто как мог, т.е. с некоторыми редакциями.
Что НЕ МЕШАЕТ тексту, начиная, напр. с 5 главы, быть совершенно аутентичным подлинному Матфею.

2. Что невероятного, что Феофил - ктитор домовой церкви Антиохии и знатный человек, судя по форме обращения?
Если сам Лука - пресвитер этой церкви, отпущенный в командировку.(напр.см. Луций из 13,1).
Про феофила - это древнее предание вполне правдоподобно. Но даже если это не пойми кто - что это меняет? В любом случае, очевидно, что это ЗАКАЗЧИК обеих рукописей.

3. Коса на камень. не слушаете. ваше право.

4. Это именно и приводит к РАЗРУШЕНИЮ веры, как Вы сами показали, и это как раз ЧАСТО.

5. Здесь относительно древних, Вы неправы АБСОЛЮТНО.
Для древних аргумент, что Петр НЕ ПИСАЛ того, что названо Евангелием его имени - это жестко припечатывающий аргумент, последний, железный, это БРОНЯ. После него не остается вопросов.
спросите у Иринея.
Если Мф. писал не Матфей, и древний человек это знает - дальше ни читать, ни слушать не будет.

6. Да. И мы должны, как наши далекие предшественники смотреть на это ТАК ЖЕ.
Тексты должны принадлежать авторам из заглавия. Иначе они недостоверны.
Так церковь строила и отстаивала весь выбор канона книг.
К моменту появления первых ев. апокрифов ВЕСЬ ХРИСТИАНСКИЙ МИР уже ЗНАЛ четвероевангелие! Иначе борьба за подлинность еванг. книг была бы переполнена списками на пять-восемь разных заглавий. Но этого нет. У Церкви по всей вселенной УЖЕ ЕСТЬ ЧЕТЫРЕ столпа. Апологетика Иринея на эту тему уже железна во всех церквах: как четыре ветра, четыре края карты...

7. Удивительно.
Но ничего удивительного не будет, если все это появляется, одновременно с Дидахэ, кстати, ровно в те самые 50-е годы. Кроме Иоанна, конечно, он - в 90-е. Тогда все сходится. В таком виде благовестие могло распространяться и СПОКОЙНО БЫТЬ ПРИНЯТО ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ЦЕРКВИ. Церковь за это время оказалась во всеоружии для отражения апокрифов!

[СергСерг]

Если Мф. писал не Матфей, и древний человек это знает - дальше ни читать, ни слушать не будет.

6. Да. И мы должны, как наши далекие предшественники смотреть на это ТАК ЖЕ.
Тексты должны принадлежать авторам из заглавия. Иначе они недостоверны.

Так в том то и дело что не было заглавий у евангелий в самом начале, и к повсеместному использованию четырех евангелий церковь подойдет только в середине второго века, после деятельности апологетов и особенно Татиана как компилятора, который первым создаст евангельскую гармонию (Диатессарон). Он в значительной степени поспособствовал рецепции четвертого евангелия, включив его в свою гармонию (даже за начало текста Татиана взято начало ев. Иоанна).
Авторство на самом деле не было проблемой для христиан того времени. В римской общине было создано евангелие Марка, был ли это сам Марк кто его знает, но текст видимо соответствовал тому что слышали от апостолов (видимо от Петра, потому что именно с этим апостолом долго шла эта ассоциация, что видно по Иустину и Тертуллиану). Главное было для них не авторство, а соответствие тому что они слышали. Поэтому какая им разница была кто это писал.

Также и ев. Матфея, возникло судя по всему в иудео-христианской нерадикальной среде (постфактум названных назареями хотя это могло быть их самоназванием с самого начала, тут спорят), которые признавали непорочное зачатие имели свои предания об Иисусе Его рождестве характере проповеди, необходимости соблюдения закона, что отражено в тексте этого евангелия. Текстом Марка в той общине где был создан "Матфей", видимо не вполне были удовлетворены, если сравнить Мк и Мф видно что Марк как бы имеет упущения, которые и были восполнены в тексте "Матфея". Поэтому как это не могли читать свой собственный текст, если это своё - родное для них от первого слова до последнего! Они себе так представляли родословие, историю рождества, и всё остальное. В Мф ярко выражена нетерпимость автора к фарисеям, они у него представлены только в негативном ключе, что указывает на то что автору или членам общины приходилось сталкиваться с представителями этой доминирующей иудейской деноминации, отчего и произошла к ним такая неприязнь (у Луки ее нет потому что он не был иудеем и не сталкивался с фарисеями, поэтому он к ним нейтрален). Вот по этим и другим признакам понятно в какой среде и кем приблизительно создавалось это евангелие.

А Лука трудился уже после Матфея, он тоже знал текст Марка, и долгое время считалось что Лука не знал Матфея, иначе он бы ему не стал противоречить. Но сейчас как я вижу больше звучит мнение, что Лука зная текст Матфея не считал для себя это новаторство каноничным и поэтому позволял себе сознательно противоречить его тексту, в своем евангелии он приводит и другую родословную и другую историю о рождестве и послевоскресных событиях, сглаживает интерес к Закону, поэтому Лука создал текст который видимо поначалу был призван (встав вровень с уже общераспространенным Марком) вытеснить Матфея, это было конкурирующее евангелие. Но Матфеем видимо пользовался Игнатий, и Стритер в этом плане видимо прав, благодаря Игнатию Матфея начали читать в Риме, поэтому вытеснение этого евангелия, довольно-таки иудеохристианского содержания, не произошло. А вместо этого произошло совмещение казалось бы с самого начала несовместимого - Матфея и Луки.

Но ничего удивительного не будет, если все это появляется, одновременно с Дидахэ, кстати, ровно в те самые 50-е годы.

Ну что вы, Дидахе это конечно ценный текст времен мужей апостольских но не 50-е годы.

Кроме Иоанна, конечно, он - в 90-е. Тогда все сходится. В таком виде благовестие могло распространяться и СПОКОЙНО БЫТЬ ПРИНЯТО ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ЦЕРКВИ. Церковь за это время оказалась во всеоружии для отражения апокрифов!

Нет , это вчерашний день, канонические евангелия они и стали каноническими благодаря тому, что в церкви они получили поддержку и общее широкое употребление, Марк благодаря употреблению в римской церкви, Матфей сначала благодаря употреблению в Антиохии наравне с Марком, а потом и в Риме благодаря Игнатию, а Лука в Коринфе и других общинах Павла а также и в Риме потому что контакты между Римом и Коринфом считается были плотными, И Лука с Матфеем в Риме были на конец первого века одинаково новыми для них и молодыми евангельскими текстами, которые были оценены, ведь Марка они оба в литературном и композитивном плане превосходили, преданиям основных групп соответствовали и отражали, поэтому ими начали пользоваться, за ними была поддержка. А апокрифы их происхождение было другим, были например евангелие евреев и эбионитов, по фрагментам видно что в основе там взяты и канонические евангелия и какие-то другие источники, употребления в крупных центрах тогдашнего христианства они не получили, поэтому и оказались на обочине - они остались текстами своих каких-то маргинальных групп.

Поэтому надо обратить на это внимание - евангельский канон формировался не благодаря заглавиям, их тогда еще не успели придумать, а благодаря употреблению в основных центрах христианства - именно само это употребление и определило их вхождение в канон. Их читали на собраниях наравне с ВЗ. А апокрифы никогда не имели общего распространения, они если и пользовались где-то популярностью это было всегда локальным явлением. Не было общей поддержки поэтому они оказались вне канона, и то что их подписывали именами апостолов Фомы или даже Петра или другими именами - это им не помогло войти в канон, потому что он формировался на самом деле совсем по другому принципу, о котором я только что рассусолил.