Учение Церкви о Таинстве Крещения

[СергСерг]

6-7. Знаете, скорее всего, он просто Павла и Нерона НЕ ПЕРЕЖИЛ.
Вот и все объяснения.
Может, своей, может мученической смертью - разница не велика.

Все-таки Вы, пожалуйста, проведите этот мысленный эксперимент. Сравните Луку с профессиональными историками его времени, раньше и позже. Это не только Светоний и Иосиф, но и Тит Ливий, это Евсевий (иже при Константине). Ну вот, как бы и все. В плане понять сколько времени нужно, какие объемы писали ПО ПАМЯТИ.

Ну вы сравнили с Иосифом Флавием или Светонием, у них были совсем другие возможности, один был представителем иудейской знати, другой секретарем императора Адриана, Евсевий был в фаворе у императора Константина, я думаю дефицита с папирусом и чернилами все они не испытывали. Но свитком каждая книга ограничивалась и у них, сколько книг (видимо изначально свитков) было в иудейской войне (из скольких книг она состоит, кажется 7), или других сочинениях, также у христианских авторов, которые тогда писали, у Иринея Лионского например Против ересей, - в пяти книгах, значит было опубликовано первоначально в виде пяти свитков как я понимаю, в одну книгу столько текста не влезло бы, или это должен быть сильно большой рулон который никуда не засунешь. У Евсевия также его труды Церковная история, в нескольких книгах он публиковал, деление на книги сохранилось до наших дней. Поэтому объем каждой создаваемой книги имел значение. У Луки кстати обе книги по размерам самые объемные в НЗ (текст евангелия Луки по объему превосходит Матфея, а двухтомник ЛК-Деян превосходит корпус посланий Павла), если вы переписывали вручную весь Новый Завет вы должны были это заметить. Так что куда уж больше можно было писать по меркам новозаветных авторов, чем это делал Лука.

Я не понимаю, как Лука у вас мог написать к 62-му году Евангелие и Деяния, если даже евангелие он как известно составил после Марка и Матфея, а Марк с Петром успели к этому времени побывать в Риме? Когда по-вашему Марк или кто-то иной написал текст ев. Марка? Как бы нужно же соотносить эти моменты. Если по Иринею это вообще было после "исхода" апостолов, т.е. имеется ввиду что Марк составил евангелие когда апостолы уже отошли ко Господу. А Лука соответственно трудился еще позже.

Почему вы думаете, что Лука не пережил Нерона, ведь по преданиям он прожил от 74 до 84 и даже до 89 лет и умер в Беотии, видимо основанием для этих преданий служит антимаркионовский пролог к ев. Луки, очень интересный текст второй половины второго века, это один из самых ранних наших источников, наравне с "каноном Муратори", содержащих предания о написании евангелий. Там рассказывается что Лука написал свое евангелие в Ахаии (там где Коринф), говорится еще что Марк писал в Италии, а Матфей в Иудее. Про Иоанна там говорится что он написал сначала Откровение на Патмосе, а затем и евангелие, см. по ссылке:
https://drive.google.com/drive/folde...usp=drive_link

[СергСерг]

В 62 году и до этого никакого Петра в Риме не было, никакой проблемы привязать Петра к Риму не было - потому и у Луки не расценивается здесь НИЧЕГО. Павел пишет Рим. в Рим около 59 года - никаких следов Петра в Риме нет. В письмах Павла из уз полно приветов, привета от Петра нет. Вывод: до 62 г. Петра в Риме нет и не было. Потом прибыл, судя по своему письму.

Отсутствие рассказа о служении Петра в Риме и его страстях в "каноне Муратори" объясняется банальным отсутствием Луки в Риме:
(34) Кpоме того, деяния всех апостолов
(35) записаны в одной книге. Для “достопочтенного Феофила” Лyка собpал
(36) отдельные события, пpоисходившие в его пpисyтствии,
(37) что ясно из того, что он опyскает мyченичество Петpа,
(38) а также отъезд Павла из гоpода [Рима],
(39) когда он отпpавился в Испанию.

Т.е. по мнению автора данного текста, Лука мог бы описать эти события но не описал их потому что отсутствовал, намек на то что Деян написаны позднее событий, "опущенных" Лукой.

[Тимофей-64]

1. Ну вы сравнили с Иосифом Флавием или Светонием, у них были совсем другие возможности, один был представителем иудейской знати, другой секретарем императора Адриана, Евсевий был в фаворе у императора Константина, я думаю дефицита с папирусом и чернилами все они не испытывали. Но свитком каждая книга ограничивалась и у них, сколько книг (видимо изначально свитков) было в иудейской войне (из скольких книг она состоит, кажется 7), или других сочинениях, также у христианских авторов, которые тогда писали, у Иринея Лионского например Против ересей, - в пяти книгах, значит было опубликовано первоначально в виде пяти свитков как я понимаю, в одну книгу столько текста не влезло бы, или это должен быть сильно большой рулон который никуда не засунешь. У Евсевия также его труды Церковная история, в нескольких книгах он публиковал, деление на книги сохранилось до наших дней. Поэтому объем каждой создаваемой книги имел значение. У Луки кстати обе книги по размерам самые объемные в НЗ (текст евангелия Луки по объему превосходит Матфея, а двухтомник ЛК-Деян превосходит корпус посланий Павла), если вы переписывали вручную весь Новый Завет вы должны были это заметить. Так что куда уж больше можно было писать по меркам новозаветных авторов, чем это делал Лука.

2. Я не понимаю, как Лука у вас мог написать к 62-му году Евангелие и Деяния, если даже евангелие он как известно составил после Марка и Матфея, а Марк с Петром успели к этому времени побывать в Риме?
2а. Когда по-вашему Марк или кто-то иной написал текст ев. Марка? Как бы нужно же соотносить эти моменты. Если по Иринею это вообще было после "исхода" апостолов, т.е. имеется ввиду что Марк составил евангелие когда апостолы уже отошли ко Господу. А Лука соответственно трудился еще позже.

3. Почему вы думаете, что Лука не пережил Нерона, ведь по преданиям он прожил от 74 до 84 и даже до 89 лет и умер в Беотии, видимо основанием для этих преданий служит антимаркионовский пролог к ев. Луки, очень интересный текст второй половины второго века, это один из самых ранних наших источников, наравне с "каноном Муратори", содержащих предания о написании евангелий. Там рассказывается что Лука написал свое евангелие в Ахаии (там где Коринф), говорится еще что Марк писал в Италии, а Матфей в Иудее. Про Иоанна там говорится что он написал сначала Откровение на Патмосе, а затем и евангелие, см. по ссылке:
https://drive.google.com/drive/folde...usp=drive_link

1. Тогда уже были и кодексы, не только свитки. Ну, это неважно.
Вы всерьез сравнивать не хотите объем Иосифовой "Войны" и Деян.?
И Евангелие, и Деяния - не слишком объемные книги Луки. Записать/переписать каждую из них - несколько дней. Подготовить - еще несколько месяцев. Дефицит чернил у Луки предполагать оснований нет.
Так что проблемы нет.

2. Еще раз: ОТКРОЙТЕ 4 гл. Кол. Привет ОДНОВРЕМЕННО ОТ МАРКА И ЛУКИ ИЗ РИМА.
Марк В РИМЕ!
А Петра там еще не поминают никак.
Значит, Марк не нитка за иголкой - Петром.

2а. А не после ли "исхода апостолов" из Иудеи?
Марк с Петром ходил после отставки от Павла - это около 50 г, после собора. Тогда же и записал со слов Петра. Разумеется, до попадания в Рим. конец 50-х - где-то так. Тем более, книжица ЕЩЕ МЕНЬШЕ, чем Деян.
Все нормально.

3. Может, и пережил, но записать не смог. Никто не знает ТРЕТЬЕЙ книги Луки. Она ни у кого не упоминается. Предания эти все недостоверны.
По этим преданиям существуют две могилы Симона Кананита: в Абхазии и в Британии.
Лука мог писать Евангелие и в Ахаии. В третье путешествие Павла, Пока Павел сидел несколько месяцев в Коринфе. Почему нет?

[СергСерг]

Никто не знает ТРЕТЬЕЙ книги Луки. Она ни у кого не упоминается.

И я не знаю никакой третьей книги Луки, это я высказал мысль как предположение, потому что действительно странно писать о жизни церкви, апостолах и не упомянуть о гонениях при Нероне, страстях Петра и Павла в Риме, и как одно из объяснений, условный Лука мог задумывать третью книгу но не успел этот замысел воплотить, разве такого не бывает в жизни? Но это не обязательно, ведь он мог вообще ничего не задумывать.

Предания эти все недостоверны.

Если эти все предания недостоверны, почему вы так усердно их придерживаетесь, ведь наши традиционные представления о написании евангелий - что сначала писал сам лично апостол Матфей на еврейском чуть ли не в 30-е годы, потом немного позднее сам лично Марк, потом сам лично врач Лука и потом сам лично апостол Иоанн - эти сведения появились во втором веке на уровне как раз таких преданий, которые мы находим в мураториевом каноне и антимаркионовском прологе к Луке, ну а также у Папия и Иринея.

[Тимофей-64]

1. И я не знаю никакой третьей книги Луки, это я высказал мысль как предположение, потому что действительно странно писать о жизни церкви, апостолах и не упомянуть о гонениях при Нероне, страстях Петра и Павла в Риме, и как одно из объяснений, условный Лука мог задумывать третью книгу но не успел этот замысел воплотить, разве такого не бывает в жизни? Но это не обязательно, ведь он мог вообще ничего не задумывать.

2. Если эти все предания недостоверны, почему вы так усердно их придерживаетесь, ведь наши традиционные представления о написании евангелий - что сначала писал сам лично апостол Матфей на еврейском чуть ли не в 30-е годы, потом немного позднее сам лично Марк, потом сам лично врач Лука и потом сам лично апостол Иоанн - эти сведения появились во втором веке на уровне как раз таких преданий, которые мы находим в мураториевом каноне и антимаркионовском прологе к Луке, ну а также у Папия и Иринея.

1. Ну хорошо. Проехали и закрыли.

2. Я придерживаюсь не этих преданий об авторстве евангелий, а логики и здравого смысла.
Видите ли, псевдоэпиграфы появляются в других условиях и по другим мотивам.
а. Я хочу примазаться к чужому СЛАВНОМУ имени. Подписываю свои проповеди Иоанном Златоустом. Мне мое имя не нужно, но пусть МОИ ИДЕИ не погибнут. Отличная мотивация поддельщика авторского имени.
б. Я точно знаю, что, поскольку меня вписали в еретики, то любое сочинение под моим именем будет сожжено. подпишусь каким-нибудь Гераклидом, чтоб никто не догадался, что я - Несторий, тот самый Мюнхгаузен.
Согласны?
Но нигде и никогда не бывало так, чтобы человек подписывал свое сочинение совершенно незнаменитым, неизвестным именем. Причем, свое первое сочинение. и, скорее всего, последнее. Зачем подделываться под него?
С другой стороны, наши евангелисты - это всего лишь единственные грамотные лица среди апостолов, те очень немногие, кто мог бы ПИСАТЬ, а лучше и по-гречески.
Матфей - хоть по-арамейски писал. Понеже фининспектор или Финкенштейн. Мытарь - единственный меж 12.
Марк - носитель римского имени, скорее всего, имел римское гражданство. И имел нефиговый домик в Иерусалиме, где собиралась община. Тоже мог и грамотность иметь при таких средствах.
И Лука - врач. Врачи, не пишущие по-гречески, не читавшие Галлена и Асклипиодота, тоже маловероятное явление.
Вот и все объяснение. А Как Вы желали бы?

Так что я просто придерживаюсь ПРЕЗУМПЦИИ. А не преданий.
Автор с неброским именем является ПОДЛИННЫМ автором своего ЕДИНСТВЕННОГО сочинения, - до тех пор, пока не доказано обратное. Вот и все.
А что до евангелиста Иоанна, - ну тут еще очевиднее. Скорее всего, этот человек ПОМНИЛ иудейские обычаи и по этому признаку вполне МОГ быть сыном Зеведеевым. Поэтому он рассказал свои рассказы со множеством ЛИЧНЫХ деталей и подробностей. А записать своей рукой он этого не мог в силу возраста, отсутствия очков в античности и плохого своего греческого. Были секретарь(и). Который (-ые) могли идеологически подкрасить речи, вследствие чего они выглядят слишком философскими не похожими на иисуса синоптиков.
Вот, собственно и все.

И еще.
Люди ВТОРОГО ВЕКА, современники Иринея, не могли бы на память помнить такую мелкую сошку в церкви, как врач Павла и денщик Петра и по этой причине НИКОГДА БЫ САМИ не подписали дошедшие к ним "типа-анонимные" книги этими именами. Мы бы имели евангелия только от имени кого-то из 12.
вывод: имена, как и книги вышли из50-х.

[СергСерг]

2. Я придерживаюсь не этих преданий об авторстве евангелий, а логики и здравого смысла.
Видите ли, псевдоэпиграфы появляются в других условиях и по другим мотивам.
а. Я хочу примазаться к чужому СЛАВНОМУ имени. Подписываю свои проповеди Иоанном Златоустом. Мне мое имя не нужно, но пусть МОИ ИДЕИ не погибнут. Отличная мотивация поддельщика авторского имени.
б. Я точно знаю, что, поскольку меня вписали в еретики, то любое сочинение под моим именем будет сожжено. подпишусь каким-нибудь Гераклидом, чтоб никто не догадался, что я - Несторий, тот самый Мюнхгаузен.
Согласны?

Нет, ведь с евангелиями была другая история, не псевдоэпиграфия, а псевдоатрибуция.
Если про девтеропавловы послания (за исключением Филимона) или соборными или послания Игнатия то да, то что вы пишете есть мотивы. Как я понимаю в целом авторы этих посланий принадлежали к кругам последователей апостолов и хотя сами апостолы их не писали, в них содержатся важные истины христиан первого-второго поколений и для нас это священные тексты и непререкаемый авторитет, как если бы их написали сами апостолы. По пастырским посланиям их мог составить сам Тимофей или Тит, или они совместно, для утверждения своей линии в плане строительства церковной иерархии и других взглядов, восходящих к апостолу Павлу (т.е. их автор(ы) стремился показать что линия которую он продвигает не его собственная инновация, а восходит к Павлу). По посланиям Игнатия - если допустить что от самого Игнатия ничего не осталось и во всех редакциях мы имеем дело с псевдоэпиграфом, это могло быть связано с желанием его создателя утвердить свою линию по разным вопросам, которые там поднимаются, за счет авторитета данного глубоко почитаемого лица, о котором ходили слухи что он писал какие-то послания. И автор псевдоэпиграфов попал в волну, - мол а вот и нашлись послания нашего любимого Игнатия. Если в основе посланий Игнатия лежит аутентичный текст, обросший интерполяциями, вышесказанное можно справедливо отнести к созданию этих интерполяций.

Но нигде и никогда не бывало так, чтобы человек подписывал свое сочинение совершенно незнаменитым, неизвестным именем. Причем, свое первое сочинение. и, скорее всего, последнее. Зачем подделываться под него?
С другой стороны, наши евангелисты - это всего лишь единственные грамотные лица среди апостолов, те очень немногие, кто мог бы ПИСАТЬ, а лучше и по-гречески.
Матфей - хоть по-арамейски писал. Понеже фининспектор или Финкенштейн. Мытарь - единственный меж 12.
Марк - носитель римского имени, скорее всего, имел римское гражданство. И имел нефиговый домик в Иерусалиме, где собиралась община. Тоже мог и грамотность иметь при таких средствах.
И Лука - врач. Врачи, не пишущие по-гречески, не читавшие Галлена и Асклипиодота, тоже маловероятное явление.
Вот и все объяснение. А Как Вы желали бы?

Так что я просто придерживаюсь ПРЕЗУМПЦИИ. А не преданий.

Вам не кажется что аналогичной презумпции придерживались и создатели преданий о происхождении наших канонических евангелий во втором веке? Ведь они именно так и рассуждали, как вы сейчас. Кто там у нас из 12-ти апостолов лучше годится на евангелиста, ага, Матфей был мытарем, значит вроде писать умел, - всё, записываем его в евангелисты, еще и скажем что писал на еврейском а потом переводили как могли, кто проверит. А Луку кто мог написать. Так, с апостолом ходил один врач Лука, значит грамотный наверное был, писать умел, значит всё, Лука писал. а Иоанна? Ну конечно сам Иоанн, там были у них еще некий старец Иоанн, трудно сказать кто из них, ну скажем конечно что сам апостол Иоанн.

А знаете где заканчивается эта презумпция? Создатели преданий откуда взяли эти имена - с одной стороны в ранней церкви до середины второго века существовало понимание о локациях откуда они вышли, одно из Италии, другое из Иудеи, третье из Ахаии и четвертое из Эфеса, соответственно ассоциировать можно было с теми кто был как-то связан с этими локациями. Другой момент, создатели преданий ограничивались кругом кандидатов на авторов этих евангелий только из числа известных или где-то упоминаемых лиц, в расчет не брали неизвестных способных писать христиан! А они несомненно были. Неужели среди ранних христиан лишь четыре человека на всю церковь умели писать и написали эти евангелия? Так что данная презумпция на самом деле имеет серьезный недостаток и именно ею руководствовались во втором веке создатели преданий.

Автор с неброским именем является ПОДЛИННЫМ автором своего ЕДИНСТВЕННОГО сочинения, - до тех пор, пока не доказано обратное. Вот и все.
А что до евангелиста Иоанна, - ну тут еще очевиднее. Скорее всего, этот человек ПОМНИЛ иудейские обычаи и по этому признаку вполне МОГ быть сыном Зеведеевым. Поэтому он рассказал свои рассказы со множеством ЛИЧНЫХ деталей и подробностей. А записать своей рукой он этого не мог в силу возраста, отсутствия очков в античности и плохого своего греческого. Были секретарь(и). Который (-ые) могли идеологически подкрасить речи, вследствие чего они выглядят слишком философскими не похожими на иисуса синоптиков.
Вот, собственно и все.

И еще.
Люди ВТОРОГО ВЕКА, современники Иринея, не могли бы на память помнить такую мелкую сошку в церкви, как врач Павла и денщик Петра и по этой причине НИКОГДА БЫ САМИ не подписали дошедшие к ним "типа-анонимные" книги этими именами. Мы бы имели евангелия только от имени кого-то из 12.
вывод: имена, как и книги вышли из50-х.

Лука может быть и "мелкая сошка", но о нем есть упоминания в корпусе посланий Павла (Флмн 1:24, Кол 4:14, 2Тим 4:10). А было ведь еще множество для нас "безымянных" грамотных и умелых христиан того периода, о которых никаких упоминаний нет. При возникновении преданий выбор кандидатов на авторство происходил из числа известных деятелей апостольского века.

При этом на самом деле евангельские тексты в общинах создавались из-за необходимости стабилизации материалов об Иисусе, которые читались на собраниях. Апостолы отошли, а устная традиция по своей природе гораздо больше подвержена изменчивости чем письменная, вот и появляются евангельские документы. Они были призваны "законсервировать" материалы евангельских проповедей которые в общинах считались восходящими к апостолам. В Римской общине возникло свое евангелие, которое мы знаем как Марка, его авторитет поддерживали руководители римской общины, связывая его содержание с проповедью Петра. Это римское евангелие распространялось по ойкумене, и в одной из общин восточного средиземноморья, - в кругах ранних назареев или протоназареев, в общем в иудеохристианской среде (но не в среде классических эбионитов) на основе евангелия Марка, других источников и собственных преданий общины, был создан свой евангельский текст, который мы знаем как Матфея. Он был создан на греческом языке, приобрел авторитет в Антиохии, учитывая его иудеохристианское содержание его ассоциировали с Иудеей и позднее авторство было приписано одному из 12-ти апостолов - Матфею. Община (или группа общин в Сирии) где был создан Матфей также причастна видимо и к созданию Дидахэ, это общая среда.
Евангелие Луки, не исключено, было создано как ответ на редакцию Матфея. Автор Луки, судя по противоречиям с Матфеем, был видимо неудовлетворен этой редакцией евангелия и вместо него основываясь на Марке и своих источниках (какие-то общие с Матфеем какие-то уникальные) создал свою версию евангельского текста. Потому что видимо в общинах апостола Павла сложилось несколько иное видение на материалы об Иисусе и свое предание о некоторых евангельских событиях, что автор и отразил в своем тексте. Так как текст происходит явно из общин Павла его автора искали среди спутников или последователей апостола, желательно поближе к нему, поэтому Лука оказался прекрасным кандидатом. Почему Лука, а не например Тимофей или Тит, Тихик, Климент, Лин. В церкви эти лица были более публичными а значит если все знали что они никакой такой литературной деятельностью не занимались трудно было кому-либо из них приписать евангелие с Деяниями. А Лука подходил на эту роль потому что никто не знал что он там писал или не писал, соответственно приписать ему авторство и чтобы это не вызвало ни у кого сомнений не составляло труда.
А Евангелие Иоанна создавалось в общине Иоанна на основе разных материалов, в том числе и на основе преповедей об Иисусе, звучавших с кафедры этой общины. По-видимому там был харизматичный духовный лидер, которого скорее всего звали Иоанн. Не исключено также, а скрее всего вероятно, что члены общины действительно позаботились о том, чтобы к ним перебрался и сам апостол Иоанн для утверждения авторитета общины. Также эта община могла находиться какое-то время в конфликте с эфесской общиной Павла и вести закрытый образ жизни. Евангелие Иоанна это продукт внутренней жизни этой общины. Многие вещи которые проповедник говорил об Иисусе с кафедры в евангелии стал говорить о Себе от первого лица сам Иисус (Я есть Свет, Я есть хлеб и т.д.), появляется эта частая конструкция εγω ειμι, отсылающая к Исх 3:14 по LXX, ассоциация Иисуса с Логосом, свои предания о "любимом ученике", о призвании апостолов, о послевоскресных событиях, какие-то материалы действительно могут относиться к рассказам апостола Иоанна, который на старости лет мог у них жить, во всяком случае община в этом была заинтересована и наверняка сделала всё для этого. Но до апостола Иоанна в данной общине авторитетом видимо служил Иоанн Креститель, в четвертом евангелии апостол Иоанн сближается не только с Иисусом выступая "любимым учеником", но с Иоанном Крестителем, именно здесь оказывается, что он был не простым рыбаком как у синоптиков, а учеником Крестителя. Упоминание в Деян учеников, которых Павел встретил в Эфесе, знавших только Иоанново крещение и которых он перекрещивал, упоминание об Аполлосе который сюда прибыл и также знал на тот момент только Иоанново крещение, всё это указывает именно на такое начало Иоанновой общины. И старец Иоанн, это наверное тот самый проповедник данной общины, который внес основной вклад в создание окончательной редакции четвертого евангелия.

[Тимофей-64]

1. Нет, ведь с евангелиями была другая история, не псевдоэпиграфия, а псевдоатрибуция.
2. Если про девтеропавловы послания (за исключением Филимона) или соборными или послания Игнатия то да, то что вы пишете, есть мотивы. Как я понимаю в целом авторы этих посланий принадлежали к кругам последователей апостолов и хотя сами апостолы их не писали, в них содержатся важные истины христиан первого-второго поколений и для нас это священные тексты и непререкаемый авторитет, как если бы их написали сами апостолы.
3. По пастырским посланиям их мог составить сам Тимофей или Тит, или они совместно, для утверждения своей линии в плане строительства церковной иерархии и других взглядов, восходящих к апостолу Павлу (т.е. их автор(ы) стремился показать что линия которую он продвигает не его собственная инновация, а восходит к Павлу).
3. По посланиям Игнатия - если допустить что от самого Игнатия ничего не осталось... Если в основе посланий Игнатия лежит аутентичный текст, обросший интерполяциями, вышесказанное можно справедливо отнести к созданию этих интерполяций.


4. Вам не кажется что аналогичной презумпции придерживались и создатели преданий о происхождении наших канонических евангелий во втором веке? Ведь они именно так и рассуждали, как вы сейчас. Кто там у нас из 12-ти апостолов лучше годится на евангелиста, ага, Матфей был мытарем, значит вроде писать умел, - всё, записываем его в евангелисты, еще и скажем что писал на еврейском а потом переводили как могли, кто проверит. А Луку кто мог написать. Так, с апостолом ходил один врач Лука, значит грамотный наверное был, писать умел, значит всё, Лука писал. а Иоанна? Ну конечно сам Иоанн, там были у них еще некий старец Иоанн, трудно сказать кто из них, ну скажем конечно что сам апостол Иоанн.

5. А знаете где заканчивается эта презумпция? Создатели преданий откуда взяли эти имена - с одной стороны в ранней церкви до середины второго века существовало понимание о локациях откуда они вышли, одно из Италии, другое из Иудеи, третье из Ахаии и четвертое из Эфеса, соответственно ассоциировать можно было с теми кто был как-то связан с этими локациями. Другой момент, создатели преданий ограничивались кругом кандидатов на авторов этих евангелий только из числа известных или где-то упоминаемых лиц, в расчет не брали неизвестных способных писать христиан! А они несомненно были. Неужели среди ранних христиан лишь четыре человека на всю церковь умели писать и написали эти евангелия? Так что данная презумпция на самом деле имеет серьезный недостаток и именно ею руководствовались во втором веке создатели преданий.


6. Лука может быть и "мелкая сошка", но о нем есть упоминания в корпусе посланий Павла (Флмн 1:24, Кол 4:14, 2Тим 4:10). А было ведь еще множество для нас "безымянных" грамотных и умелых христиан того периода, о которых никаких упоминаний нет. При возникновении преданий выбор кандидатов на авторство происходил из числа известных деятелей апостольского века.

7. . В Римской общине возникло свое евангелие, которое мы знаем как Марка, его авторитет поддерживали руководители римской общины, связывая его содержание с проповедью Петра.

8. Евангелие Луки, не исключено, было создано как ответ на редакцию Матфея. Автор Луки, судя по противоречиям с Матфеем, был видимо неудовлетворен этой редакцией евангелия и вместо него основываясь на Марке и своих источниках (какие-то общие с Матфеем какие-то уникальные) создал свою версию евангельского текста.

9. А Евангелие Иоанна создавалось в общине Иоанна на основе разных материалов, в том числе и на основе проповедей об Иисусе, звучавших с кафедры этой общины. По-видимому там был харизматичный духовный лидер, которого скорее всего звали Иоанн. Не исключено также, а скрее всего вероятно, что члены общины действительно позаботились о том, чтобы к ним перебрался и сам апостол Иоанн для утверждения авторитета общины. Также эта община могла находиться какое-то время в конфликте с эфесской общиной Павла и вести закрытый образ жизни. Евангелие Иоанна это продукт внутренней жизни этой общины. .

1. Если имя автора не подлинно, это именно псевдоэпиграфия и есть. По определению. И заниматься ею - преступно. все это понимают, а потому занимаются такой деятельностью ПО МОТИВАМ. Я привел их Вам. Эти мотивы - высокие. Пусть МОИ МЫСЛИ живут, пусть мое имя погибнет. Только ВЫСОКАЯ мотивация подделки отчасти извиняет самому человеку ее преступный характер, воровской. Понимаете?
А Вы ПРЕСТУПНУЮ мотивацию важного дела априори предписываете ВСЕЙ ЦЕРКВИ, где бы и когда бы она ни жила в 1 веке. И без высоких мотивов. Ну то есть, это не Вы сами, конечно, но Ваша школа. По бесстыдству своему она это делает, или иначе как - не могу знать. Но первые христиане вряд ли все поголовно были бесчувственны к такому действу, как информационное ВОРОВСТВО. Они просто передавали имя, как приняли, помня автора - вот и все!
Зачем этот косой огород с косыми заборами городить?
2.Правильно Вы поняли.
Если Павел уже прославлен, то спустя лет 40-50 не худо бы отыскать его "послание" и выдать свою писанину за Павлову. Это мотив.
Но это же - и очевидная ПОДЛОСТЬ в отношении Павла. С ужасом могу подумать, что мой небесный покровитель мог оказаться такой СВОЛОЧЬЮ, чтобы написать два письма самому себе и выдать их за Павловы...
Такую подделку мог сделать только человек, не знавший Павла лично, лишь отчасти разделяющий его взгляды и совершенно безразличный к его судьбе.
3. Псевдо-Игнатий - это именно такое лицо. Зная, что подлинный Игнатий в Церкви во славе и его послания в авторитете, - нацарапал свою писанину от его имени. Если же от самого Игнатия НИЧЕГО не осталось, то абсолютно ДУРАЦКИМ занятием было бы прибегать к его имени. Как Вы с этим-то не согласитесь, не пойму?

4. Мне так НЕ кажется, потому что я лучшего мнения о христианах 1-2 века, о лидерах общин, я не думаю, что они такие сволочи, причем ВСЕ ПОГОЛОВНО. Я не могу представить себе, что ни ОДНО из 4-х евангелий, получая и храня АВТОРИТЕТ в общине! - не знало бы при этом автора своего и вынуждено было судорожно припоминать\придумывать это авторство, лишь по поводу полемики с каким-нибудь Маркионом.
Ну правда! Что за бредни Вам приходится повторять?
вы, должно быть, эволюционист и верите в сто тысяч мутаций в ящере, происшедших одновременно, чтобы получился археоптерикс? Так что ли? Только эволюционист, привыкший верить в чушь биологическую, может верить в чушь историческую такого же пошиба и масштаба...

5. Локации написания, разумеется, были, и это окрашивало "фон евангелий". Но отсюда тянуть мысль до изменения самого автора - это непостижимый прыжок фантазии.

6. А что так МЕШАЛО сохранить имя подлинного автора? Ведь эти люди спокойно общались, книгу-рукопись переписывали не раз, за каждой буквой приглядывали.
И вдруг ВСЕ, ВЕЗДЕ И ПОВСЮДУ абсолютно утратили память об авторах! С чего? С какого перепугу?

7. Все верно у вас по пунктам.
а. В римской общине. Да, - см. Кол. 4 глава
б. да, проповедь Петра,
в. да, поддерживали римские христиане.
Но что ж так мешало им знать имя евангелиста? ясно-ясно-ясно - и вдруг прыжок фантазии в подвал: ой, а как зовут, забыли! Маркион напомнил сто лет спустя, что надо бы придумать кого-то в авторы.

8. И с этим куском Вашего текста я согласен.
Луке необходимо было иначе подать образ самого Иисуса. В Павловом, а не в Иаковлевом-Матфеевом смысле.
У Матфея - ДЕЛАЙ ЗАПОВЕДИ - на этом упор.
У Павла - ПРИМИ БОЖЬЮ МИЛОСТЬ - на этом упор. Соответственно, Лука делает на этом упор. Это ученик Павла, и (охотно поверю!) Павел есть ЗАКАЗЧИК Евангелия Луке наряду с Филимоном. (Филимон, вероятно, не просто заказчик, а и спонсор). Все это так. Но материал един. Один автор лишь выделяет одну смысловую тематику, другой - другую. И все.
Но ИМЯ И СРОКИ... Как все приведенное влияет на ИМЯ И СРОКИ? - Ответ: никак. Прямой связи не проследить.

9. И здесь я в целом с Вами согласен, как видите. Особенно с выделенным.
а. Харизматичный лидер Иоанн - скорее всего, и есть Тайнозритель Апокалипсиса. Но не сын Зеведея.
б. Скорее всего, последний из 12-ти Иоанн Зеведеев перебрался в эту общину, чему вполне способствовали события 70-го года и после.
в. продукты жизни и мысли общины не могли не окрасить Евангелие от Иоанна. Так скажем. Чуть мягче, чем у вас.
Да, я не могу поверить, что ничего не писавший глубокий старец на неродном ему языке к 90 годам родит на папирусе такой литературный шедевр. Тут я с Вами согласен. Община ОКРАШИВАЛА. Но окрашивала она мысли, личные воспоминания, такие подробности еврейского быта, топографии Палестины, которых сама знать НЕ МОГЛА. Поверить в то, что ефесский христианин 95-го года столь точно знал обычай праздника кущей в Иерусалиме в последний день праздника - это столь же маловероятно, как и верить в то, что сам 90-летний старец водил пером по папирусу. Так что это Евангелие - вот такое. Основа - воспоминания и мысли Апостола. Разработка речей - явно его последователей.
Но важно сейчас иное. То, что время рождения этого Евангелия - по преданию, сохраненному у Евсевия, и по внутреннему полемическому характеру, антидокетическому и антииудейскому - это 90-е годы. Равно очевидно, что первые три Евангелия автор лишь ПОПРАВЛЯЕТ кое-где, предполагая, что к его временам они просто ОБЩЕИЗВЕСТНЫ всем христианам.
Что касается Иоанна Крестителя, то глава с его речами о самоумалении как раз подчеркнула бы направленность евангелиста и Ко на то, чтобы не делать из Крестителя культа при всем уважении. Поклонники Крестителя, собственно иоанниты, НИКОГДА БЫ не привели слов Крестителя, что ему надлежит умаляться, он лишь дружок Жениха, а Жениху надлежит расти.
Возможно, Евангелие Иоанна имело целью возразить (до кучи и заодно) и этим не в меру ретивым поклонникам Иоанна.

[СергСерг]

1. Если имя автора не подлинно, это именно псевдоэпиграфия и есть. По определению.

Создатели текстов не пытались приписать их тем деятелям апостольского века, с которыми эти тексты были ассоциированы позднее, поэтому это псевдоатрибуция.

4. Мне так НЕ кажется, потому что я лучшего мнения о христианах 1-2 века, о лидерах общин, я не думаю, что они такие сволочи, причем ВСЕ ПОГОЛОВНО. Я не могу представить себе, что ни ОДНО из 4-х евангелий, получая и храня АВТОРИТЕТ в общине! - не знало бы при этом автора своего и вынуждено было судорожно припоминать\придумывать это авторство, лишь по поводу полемики с каким-нибудь Маркионом.
Ну правда! Что за бредни Вам приходится повторять?

Ну почему бредни, написал, к примеру, Матфея какой-нибудь диакон или пресвитер общины, а может и мирянин образованный исполненный Святага Духа, по имени Симон или Иосиф не важно. Для нас это имя ничего не говорит, главное было в том, что этому Симону или Иосифу удалось создать текст удовлетворявший потребность общины, в нем были все любимые предания которых придерживались в этой общине, родословная как надо, волхвы Египет проповедь о важности закона, и всё остальное. Всё содержание евангелия в таком виде как их полностью устраивало (а у Марка при этом были не все материалы и они не так были изложены). Возможно даже, что этот пресвитер, диакон или мирянин трудился над текстом по поручению руководителей общины, могли и руки возложить благословив на труд, мы не можем точно знать как это происходило. Наверняка он трудился не без благословения руководства общины. А значит после создания данное евангелие быстро нашло в ней употребление. И зачем автору нужно было быть обязательно апостолом Матфеем для выполнения этой работы?

Что касается Иоанна Крестителя, то глава с его речами о самоумалении как раз подчеркнула бы направленность евангелиста и Ко на то, чтобы не делать из Крестителя культа при всем уважении. Поклонники Крестителя, собственно иоанниты, НИКОГДА БЫ не привели слов Крестителя, что ему надлежит умаляться, он лишь дружок Жениха, а Жениху надлежит расти.
Возможно, Евангелие Иоанна имело целью возразить (до кучи и заодно) и этим не в меру ретивым поклонникам Иоанна.

Разумеется от культа Иоанна Крестителя нужно было отходить - и отошли, что и отражено в четвертом евангелии.

[Тимофей-64]

1. Создатели текстов не пытались приписать их тем деятелям апостольского века, с которыми эти тексты были ассоциированы позднее, поэтому это псевдоатрибуция.


2. Ну, почему бредни? Написал, к примеру, Матфея какой-нибудь диакон или пресвитер общины, а может и мирянин образованный исполненный Святаго Духа, по имени Симон или Иосиф не важно. Для нас это имя ничего не говорит, главное было в том, что этому Симону или Иосифу удалось создать текст удовлетворявший потребность общины, в нем были все любимые предания которых придерживались в этой общине, родословная как надо, волхвы Египет проповедь о важности закона, и всё остальное. Всё содержание евангелия в таком виде как их полностью устраивало (а у Марка при этом были не все материалы и они не так были изложены). Возможно даже, что этот пресвитер, диакон или мирянин трудился над текстом по поручению руководителей общины, могли и руки возложить благословив на труд, мы не можем точно знать как это происходило. Наверняка он трудился не без благословения руководства общины. А значит после создания данное евангелие быстро нашло в ней употребление. И зачем автору нужно было быть обязательно апостолом Матфеем для выполнения этой работы?

.

1. Раз пять прочитал сентенцию, пока как-то понял Вашу мысль.
Со стороны Ваших воображаемых фальсификаторов, которые ИЗНАЧАЛЬНО писали якобы некие анонимки, - это псевдоатрибуция.
А со стороны тех, кто впервые написал явно ложное имя - это псевдоэпиграфия. Грех и уголовное преступление.

2. Ну вот прикиньте МАСШТАБ своей фантазии.
Ваш предполагаемый автор и исполнен Святого Духа, и авторитетен в общине, благословенный, с возложением рук - и еще Бог знает сколько всего.
А имя его так презрели, что забыли.
И так минимум ТРИ РАЗА ПОДРЯД. "Поскользнулся на арбузный корка, упал на ножик и так семь раз..."
Ну вот, как в это поверить нормальному человеку?

Нам-то все равно, Матфей ли это писал или Марк.
Но людям, просившим, благословлявшим своего ДРУГА, покупавшим ему папирус и чернила, - им НЕ ВСЕ РАВНО, звали человека как-то или нет.

Все. В общем, я Вас загнал в необходимость нести откровенную эволюционную диамато-истматовскую ЧЕПУХУ.
Считаю, что пора Вам сдать партию.
И порадоваться этому. Скажите себе: вот наконец-то я вижу, что весь этот морок модернского подхода к истории НЗ в реальности не стоит ничего. Пора возвращаться просто к здравому смыслу. Хватит КРАСТЬ Евангелие у тех подлинных людей, кто его записали, подарили человечеству, может быть, положили на это жизнь. Я им благодарен и мне теперь ВАЖНЫ их имена.

[СергСерг]

1. Раз пять прочитал сентенцию, пока как-то понял Вашу мысль.
Со стороны Ваших воображаемых фальсификаторов, которые ИЗНАЧАЛЬНО писали якобы некие анонимки, - это псевдоатрибуция.
А со стороны тех, кто впервые написал явно ложное имя - это псевдоэпиграфия. Грех и уголовное преступление.
2. Ну вот прикиньте МАСШТАБ своей фантазии.
Ваш предполагаемый автор и исполнен Святого Духа, и авторитетен в общине, благословенный, с возложением рук - и еще Бог знает сколько всего.
А имя его так презрели, что забыли.
И так минимум ТРИ РАЗА ПОДРЯД. "Поскользнулся на арбузный корка, упал на ножик и так семь раз..."
Ну вот, как в это поверить нормальному человеку?

Нам-то все равно, Матфей ли это писал или Марк.
Но людям, просившим, благословлявшим своего ДРУГА, покупавшим ему папирус и чернила, - им НЕ ВСЕ РАВНО, звали человека как-то или нет.

Все. В общем, я Вас загнал в необходимость нести откровенную эволюционную диамато-истматовскую ЧЕПУХУ.
Считаю, что пора Вам сдать партию.
И порадоваться этому. Скажите себе: вот наконец-то я вижу, что весь этот морок модернского подхода к истории НЗ в реальности не стоит ничего. Пора возвращаться просто к здравому смыслу. Хватит КРАСТЬ Евангелие у тех подлинных людей, кто его записали, подарили человечеству, может быть, положили на это жизнь. Я им благодарен и мне теперь ВАЖНЫ их имена.

Это будет нечестно приписать эти евангелия тем кто их не писал. В Библии нигде не написано, что Матфей писал первое евангелие, Марк второе, Лука третье, это предание. Как и авторство Пятикнижия, мы же не спорим с тем что Моисей его не писал, как и Иисуса Навина не писан Навин, и многие другие библейские персонажи не писали тексты, с которыми они были ассоциированы в преданиях, но от этого тексты не перестали быть священными. Просто надо трезво относиться к этому. Вы думаете почему-то, что когда евангельский документ в общине был создан должны были запомнить имя автора и записать его. Но смотрите например сколько духовной литераторы было создано в те времена без определенного авторства или с ложной атрибуцией, книга Юбилеев, книги Еноха, т.н. Дамасский документ, Устав общины - где имена авторов? А вы хотите чтобы вам написали евангелие и чтобы еще и подписались "я такой-то раб Божий имярек, работа окончена в пригороде Антиохии 20 октября 0072 года от рождества Христова". Мне кажется надо быть смиренными и принимать от Господа текст так, как Ему было угодно этот текст создать, и не зацикливаться на том, какой именно автор его создал. В любом случае как сказано где-то, наши священные тексты написали "святые Божии человеки", кто бы это ни был. Вот подавай кому-то именно апостола Матфея, да еще и на еврейском языке. А ведь это создает лишние трудности как доносить до людей святость текста, когда они долго думая что это текст принадлежит руке апостола, а оказывается этот текст был создан после Марка и на греческом, хотя в Библии нигде не сказано чтобы мы верили в такое авторство, и вот эта информация бьет потом по вере, выбивая некоторых из колеи и погружая неутвержденных в разочарование. Сейчас грамотность у людей достаточно высокая, всё больше казалось бы простых людей читают академическую литературу, не надо думать что все дурные, современные люди стали продвинутее и готовы, если можно так выразиться, "хавать" реальность вместо сказок. Поэтому мне кажется пора привыкать не стесняться говорить об условности авторства многих наших священных текстов, в этом нет ничего страшного, зачем усматривать в этом сразу чуть ли не уголовное преступление.

[Тимофей-64]

1. Это будет нечестно приписать эти евангелия тем кто их не писал. В Библии нигде не написано, что Матфей писал первое евангелие, Марк второе, Лука третье, это предание. Как и авторство Пятикнижия, мы же не спорим с тем что Моисей его не писал, как и Иисуса Навина не писан Навин, и многие другие библейские персонажи не писали тексты, с которыми они были ассоциированы в преданиях, но от этого тексты не перестали быть священными. Просто надо трезво относиться к этому. Вы думаете почему-то, что когда евангельский документ в общине был создан должны были запомнить имя автора и записать его. Но смотрите например сколько духовной литераторы было создано в те времена без определенного авторства или с ложной атрибуцией, книга Юбилеев, книги Еноха, т.н. Дамасский документ, Устав общины - где имена авторов?
2. А вы хотите чтобы вам написали евангелие и чтобы еще и подписались "я такой-то раб Божий имярек, работа окончена в пригороде Антиохии 20 октября 0072 года от рождества Христова". Мне кажется надо быть смиренными и принимать от Господа текст так, как Ему было угодно этот текст создать, и не зацикливаться на том, какой именно автор его создал. В любом случае как сказано где-то, наши священные тексты написали "святые Божии человеки", кто бы это ни был. Вот подавай кому-то именно апостола Матфея, да еще и на еврейском языке.
3. А ведь это создает лишние трудности как доносить до людей святость текста, когда они долго думая что это текст принадлежит руке апостола, а оказывается этот текст был создан после Марка и на греческом, хотя в Библии нигде не сказано чтобы мы верили в такое авторство, и вот эта информация бьет потом по вере, выбивая некоторых из колеи и погружая неутвержденных в разочарование. Сейчас грамотность у людей достаточно высокая, всё больше казалось бы простых людей читают академическую литературу, не надо думать что все дурные, современные люди стали продвинутее и готовы, если можно так выразиться, "хавать" реальность вместо сказок. Поэтому мне кажется пора привыкать не стесняться говорить об условности авторства многих наших священных текстов, в этом нет ничего страшного, зачем усматривать в этом сразу чуть ли не уголовное преступление.

1.Да. Это серьезный вопрос, кто писал тексты ВЗ.
О. А. Мень полагал, что от Моисея письменного остались только 10 заповедей. Что вполне возможно. Остальное хранилось в устном предании и было записано позже. А потом редактировано явно не раз.
Тут я спокойно воспринимаю, что именование "книга Моисея", книга Иова, книга Эсфири, книга Иисуса Навина - это книги О соответствующем персонаже.
И представьте себе, именно это осознание и понимание для меня лично десакрализует эти тексты. Я и смотрю на них критически. Понимаю, что там могут быть внесены и ранние человеческие мысли и более поздние правки. Для меня ВЗ существует, как сборник под редакцией Ездры и чуть что - я вспоминаю Ездру, его личный опыт из главы 10 его 1 книги, ну и понимаю текст уже под этим углом.
В итоге ВЗ для меня давно перестал быть писанием священным. Там все можно оспорить, можно перепроверить под историческим углом, во всем можно усомниться. Принимая факты в ОБЩЕЙ КАНВЕ, можно совершенно спокойно отринуть все эти ездрины: "сказал Бог Моисею", "повелел Бог то-то и другое".
Я лично не сильно расстраиваюсь по этому поводу.
Но соглашаюсь с Вами, Вы честно отметили эту жесткую связь: неколебимая вера тексту возможна только на основе в его ЧЕСТНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, начинающееся с заглавия. Если и в Новом Завете мы подойдем к тексту ТАК ЖЕ, то уже не останется для нас Писания Священного. Будет вариант книги, имеющей ту или иную историческую ценность.
При этом, как видите, я человек широких богословских взглядов, не упертый фанатик там каких-то узких идей. Но где-то чувствую грань. Хоть какая-то часть Писания должна остаться неколебимо-священной. И это НЕВОЗМОЖНО, если все подвергать такой ДЕ-АВТОРИЗАЦИИ.
Тем более, что....

2. ...что Лука конкретно что-то вроде этого и написал: я тебе, Феофил, пишу, книгу первую и вторую. Лука пишет т.н. "мы-главы", т.е. свои собственные путевые заметки. Если это не Лука, если это писал некий другой тип в среде Павла, того Павла, который упомянул МАССУ ХРИСТИАН в своих письмах, включая и этого самого Луку, если такую ложь пустить в ИХ ОБЩИНУ, - то, действительно, авторитет самого Евангелия посыпется.
И в данном случае, именно по причине наличия БУКЕТА ПОСЛАНИЙ именно из того века, я предпочитаю сперва хотя бы попытаться сплести их между собой, кто кому на что отвечает, - и для этого мне НЕОБХОДИМА ПРИВЯЗКА к времени и местам на карте, к всему прочему историческому контексту.
Такая привязка возможна, она разработана ДО МЕНЯ, и во всем евангельском контексте она относительно достоверна. Имена евангелистов и не только их, стоят на своих местах. Вся эта история около-павловой письменности взаимно связана и относится к 50-60-м годам. Попытка ВЫРВАТЬ весь этот комплекс из контекста размоет исключительность корпуса синоптиков и сделает их неотличимыми от апокрифов.
Ну и - см. п. 1 - по аналогии с ВЗ это для меня лично означало бы КОНЕЦ ВЕРЫ в что-то достоверное, основанное на достоверном писании.
Как и для миллионов людей до меня.
Я-то на это не пойду, потому что вся пропаганда, приведенная Вами, показала мне свою ценность и убедительность, равную примерно нулю с отрицательной стороны, но другие...

3. Вы читали Ренана? Л. Толстого? Материалы из кружка "семинар Иисуса"? Вы не считаете их именно ПРЕСТУПНИКАМИ против веры?
Но ведь предлагаете именно этот путь.
И в данном случае я Вам говорю о пути, который на самом деле не выдерживает критики именно с научно-исторической точки зрения. И если именно с ЭТОЙ точки, когда весь комплекс Павлова корпуса 50-60-х годов встает на свое место, а Ваши "догмы датировки" висят в том же воздухе, где витают и всякие обезьяно-предки человека, - то зачем мне все это принимать?
Я не верю в эволюцию вовсе не по библейским, а чисто по научным соображениям. А ведь СТЭ почитается в "просвещенном" обществе вершиной научной мысли. Ровно так же не верю я в "эволюцию евангелий" по чисто историческим соображениям. Вы подтвердили, что у вас НЕТ СЕРЬЕЗНЫХ аргументов против датировки Луки, и что Вы основываетесь на СТОРОННИХ ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ предположениях, а не на детальном историческом сопоставлении новозаветных текстов.

[мипо]

...кто писал тексты ВЗ...

Апостол Павел сообщил, что "всё Писание(в НЗ Иисусом упоминались -"Закон","Пророки","Псалмы") -Боговдохновенно".

Этого сообщения вполне достаточно, чтобы серьезно воспринимать Писания ВЗ.

[Тимофей-64]

Апостол Павел сообщил, что "всё Писание(в НЗ Иисусом упоминались -"Закон","Пророки","Псалмы") -Боговдохновенно".

Этого сообщения вполне достаточно, чтобы серьезно воспринимать Писания ВЗ.

Я воспринимаю их серьезно.
Я даже Ренана воспринимаю серьезно. Серьезное = не шутка.
Серьезно - это еще не значит, "как святое".

[мипо]

Я воспринимаю их серьезно...Серьезно - это еще не значит, "как святое".

Для Вас Боговдохновенное -это не значит святое?...
А что же тогда для Вас может быть святым?

[СергСерг]

1.Да. Это серьезный вопрос, кто писал тексты ВЗ.

И представьте себе, именно это осознание и понимание для меня лично десакрализует эти тексты. Я и смотрю на них критически. Понимаю, что там могут быть внесены и ранние человеческие мысли и более поздние правки. Для меня ВЗ существует, как сборник под редакцией Ездры и чуть что - я вспоминаю Ездру, его личный опыт из главы 10 его 1 книги, ну и понимаю текст уже под этим углом.

Мне кажется на ВЗ надо смотреть глазами Иисуса. Он это всё цитировал, не подвергал ничего сомнению, и апостолы поступали так же. И как верующий человек я считаю что Иисус не только знал как оно всё записывалось, а скорее всего при Его невидимом участии это всё и записывалось и потом может и исправлялось (потому что для каждого времени и места могла быть необходимость и в разных редакциях текста). И таким образом был создан такой текст, который нужен для нашего времени, т.е. времени церкви.

Но соглашаюсь с Вами, Вы честно отметили эту жесткую связь: неколебимая вера тексту возможна только на основе в его ЧЕСТНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ, начинающееся с заглавия.

И вы считаете, что заглавия к текстам которые мы читаем аутентичны? Представьте себе, к примеру даже сам апостол Матфей написал наконец евангелие и вставил перо в чернильницу и думает, надо же как-то озаглавить, и пишет сверху - "евангелие от Матфея". - Вы себе такое представляете? Или Лука также или Марк. Или Павел пишет чуть ли не своей рукой - "Послание святого апостола Павла к Коринфянам". Вы же понимаете, что даже хотя текст послания Павла аутентичен, сам Павел бы никогда такое название своему посланию не присвоил, об авторстве судят здесь по другим критериям внутренним и внешним. Эти все названия появятся позднее, на уровне рукописной традиции, т.е. это будет сделано рукой переписчика, произойдет тогда, когда появятся сборники евангелий, посланий Павла и других текстов, и конечно если 4 евангелия их надо отличать друг от друга и появляются заглавия. А в начале, когда эти тексты существовали разрозненно и самостоятельно, они вообще не имели внятных для нас заглавий, тексты евангелий скорее всего могли быть озаглавлены просто - евангелие.

[Vardan]

День Крещения – время вспомнить о наших обетах Богу

митрополит Филарет (Вознесенский)

В день праздника Богоявления – Крещения Господня, всякому православному христианину не лишне вспомнить о другом крещении, о том крещении, которое совершено было над каждым из нас, православных христиан, крещении, в котором каждый из нас дал устами своих крестных родителей обещание Богу в том, что он будет всегда отрекаться от сатаны и дел его и будет всегда соединяться, «сочетаваться» со Христом.

Это, повторяю, является особо приличествующим для настоящего дня. Вот сейчас будет совершаться торжественный чин великого освящения воды. Его центром, главной, можно сказать частью, является величественная молитва, в которой прославляется Господь и призывается благодать Святого Духа на освящаемую воду. Молитва эта начинается прекрасными словами: «Велик еси, Господи, и чудна дела Твоя и ни едино убо слово достойно есть к пению чудес Твоих». Те, кто бывал при совершении таинства крещения и присутствовал внимательно, те знают, что молитва на освящение воды, в которой будет креститься человек, начинается этими же словами, и первая часть этой молитвы совершенно одинакова, как при великом освящении воды, так и при совершении таинства крещения. И только потом, в последней части, молитва при совершении таинства крещения изменяется, применительно к этому таинству, когда будет креститься новая душа человеческая.

Так вот, не мешало бы нам вспомнить о тех обетах, которые даны при крещении от лица каждого из нас. Когда человек крестится взрослым, как это и теперь иногда бывает, а в особенности часто было в древности, то он сам дает обеты от своего лица, а если он крестится в младенчестве, то за него эти обеты произносит его крестный отец или крестная мать – «восприемники», как их называет Церковь. И вот эти обеты, в которых христианин обещался Богу отрицаться сатаны и всех дел его и сочетаться, соединиться со Христом, эти обеты не только забываются людьми, но многие вообще ничего не знают о них и о том, что эти обеты за них произнесены и что они должны были бы подумать о том, как надо эти обеты исполнить.

А что, если в последний день истории человеческого рода на земле – в день Страшного Суда окажется, что человек обеты-то дал (или за него дали восприемники), а он и не знает, какие это обеты и что было обещано? Что будет с таким человеком? Подумайте, братия, о том, что значит отречься от сатаны и всех дел его и сочетаться Христу.

Сейчас время такое, что человечеством овладела богопротивная суета, в которой царствует враг рода человеческого и, как говорилось в старину, заставляет почти всех людей «плясать под свою дудку». Вся эта суета, из которой слагается наша теперешняя жизнь, есть суета богопротивная, в которой Бога нет, в которой хозяйничает и управляет Божий враг. Если мы дали обет отречься сатаны и всех дел его, то должны, исполняя его, стараться не подавлять свою душу этой суетой, но отказаться от нее, и помнить о том, что, как говорит Церковь, «едино есть на потребу» – одно только нужно – помнить, что надо сочетаться Христу, т. е. не только исполнять заповеди Его, но и стараться соединиться с Ним.

Подумай же об этом, душа христианская, в этот день светлого и великого праздника, подумай, и молись, чтобы Господь послал тебе твердую веру и решимость эти обеты исполнить, а не поглощаться суетой мира и терять связь с Господом, с Которым ты обещался сочетаться навсегда.

Сегодняшний праздник именуется праздником Крещения Господня, иначе праздником Богоявления; но те, кто хорошо знают церковный устав, знают и то, что иногда в этом уставе он также именуется «праздником святых Богоявлений» – во множественном числе.

Почему? А вот почему: конечно, центром воспоминаний нынешнего праздничного дня является то, о чем сегодня пели певцы – «Бог Слово явися плотию роду человеческому». Воплощенный Сын Божий, о рождестве Которого, когда Он родился, знали только совсем немногие, «явися роду человеческому», ибо Его крещение есть как бы торжественное выступление Его на Свое служение, которое Он после этого и совершал до смерти и воскресения Своего.

Но в то же самое время, сегодняшний праздник характерен тем, что, как поется в его тропаре, в этот именно праздник «Троическое явися поклонение». Все три Лица Святой Троицы впервые явились в раздельности Своей, почему и именуется этот праздник, повторяю, «праздником святых Богоявлений». Люди услышали голос Бога Отца: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение», Сын Божий принимал крещение от Иоанна (причем, мы знаем из Евангелия, что Иоанн Креститель как бы растерялся, когда пришел к нему Спаситель мира, и пробовал Его удержать), а Дух Святый в виде голубя от Отца сошел на Сына. Таким образом, впервые «Троическое явися поклонение», почему Церковь так и поет в тропаре, почему и называет этот праздник «праздник святых Богоявлений».

Христос Спаситель явился, чтобы начать Свое спасительное служение. Не так давно здесь, когда был другой великий праздник Рождества Христова, мы говорили о том, что Господь Своим рождеством в убогом вертепе, когда Он соблаговолил положиться в скотских яслях, этим, как бы подчеркнуто отверг всякую земную славу, всякую земную пышность и великолепие, ибо не благоволил Он явиться в царских чертогах или богатых палатах, а вот именно в этих убогих и скромных условиях. И этим сразу показал, что Он принес на землю новое начало, начало смирения.

Смотрите же, как Он, так сказать, верен Сам Себе, как Он и ныне, в сегодняшний великий праздник, то же самое начало смирения проводит явно и несомненно для нас. Ибо куда Он пришел? На Иордан. Зачем? Креститься от Иоанна. Но к Иоанну приходили грешники, исповедывали ему грехи свои и крестились. А Он был без греха, «неприкосновенен греху», абсолютно от него свободен и чист, и, однако же, смиренно становится в ряд с другими грешниками, как будто бы Он нуждается в этом очистительном омовении водой. Но знаем мы, что не вода очистила Его, святейшего и безгрешного, а Он воду освятил тем, что благоволил омыться ею, как об этом пелось сегодня во время освящения воды: «днесь вод освящается естество». Итак, Иисус Христос принес на землю начало смирения, и был верен ему в течение всей Своей жизни. Но мало этого. Он и нам оставил завет: «Придите и научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим».

Припомните еще один светлый, радостный весенний праздник – праздник Благовещения

Вот Преблагословенная Дева Мария слышит Архангела благовестие о том, что через Нее совершится – о воплощении Бога. Что говорит Её святейшая, чистейшая и непорочная душа, когда Она пришла к Своей родственнице, Елисавете, чтобы поделиться с ней Своей радостью? Она только говорит: «Величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем». Это смирение и было красотой Её духа. Из самого повествования о Благовещении мы знаем, что Архангел к Ней явился в тот момент, когда Она, прочитавши пророчество Исаии о воплощении Бога от девы, и не помыслила применить это к Себе, но только подумала в глубине смирения Своего: «Как была бы Я рада, если бы Я была последней служанкой у этой благословенной Девы» ... И тут пред Ней предстает Архангел Гавриил со своим благовестием. На смирение Ея призрел Господь, Сам кроткий и смиренный.

Он заповедал и нам смирение, вопреки началам гордыни и самолюбия, которыми пышет теперешнее человечество.

Смотрите, почему у нас так много несогласий, и в ограде церковной и в приходах? Потому что всюду сталкиваются раскаленные человеческие самолюбия, а если бы в нас было то смирение, к которому Господь нас призывает, то ничего этого не было бы. Научимся же, братие, у нашего Спасителя, Который как последний грешник пришел к Иоанну, чтобы креститься от него, научимся от Него этой боголюбезной и благоуханной добродетели, без которой, как говорили святые отцы, никакая другая добродетель совершенной быть не может. Аминь.

[Тимофей-64]

Для Вас Боговдохновенное -это не значит святое?...
А что же тогда для Вас может быть святым?

Со своими странными вопросами Вы обращаетесь не по адресу. Спросите об этом Сергея Сергеича.
Если прочитали целых две страницы нашей с ним полемики по вопросу датировки и авторства евангелий, то можете сами увидеть, кто из нас реально тут занимается десакрализацией Писания.

[Тимофей-64]

1. Мне кажется на ВЗ надо смотреть глазами Иисуса. Он это всё цитировал, не подвергал ничего сомнению, и апостолы поступали так же. И как верующий человек я считаю что Иисус не только знал как оно всё записывалось, а скорее всего при Его невидимом участии это всё и записывалось и потом может и исправлялось (потому что для каждого времени и места могла быть необходимость и в разных редакциях текста). И таким образом был создан такой текст, который нужен для нашего времени, т.е. времени церкви.


2. И вы считаете, что заглавия к текстам которые мы читаем аутентичны? Представьте себе, к примеру даже сам апостол Матфей написал наконец евангелие и вставил перо в чернильницу и думает, надо же как-то озаглавить, и пишет сверху - "евангелие от Матфея". - Вы себе такое представляете? Или Лука также или Марк. Или Павел пишет чуть ли не своей рукой - "Послание святого апостола Павла к Коринфянам". Вы же понимаете, что даже хотя текст послания Павла аутентичен, сам Павел бы никогда такое название своему посланию не присвоил, об авторстве судят здесь по другим критериям внутренним и внешним. Эти все названия появятся позднее, на уровне рукописной традиции, т.е. это будет сделано рукой переписчика, произойдет тогда, когда появятся сборники евангелий, посланий Павла и других текстов, и конечно если 4 евангелия их надо отличать друг от друга и появляются заглавия. А в начале, когда эти тексты существовали разрозненно и самостоятельно, они вообще не имели внятных для нас заглавий, тексты евангелий скорее всего могли быть озаглавлены просто - евангелие.

1. Это замечание для товарища Мипо. Или для воскресной школы.
2. Но ведь авторство-то есть!
Павел свои послания с Павла и начинает. Также Иаков, Иоанн, Петр и Иуда. Все не анонимусы.
Понятно, что и Матфей мог начать со слов логии Иисуса. Но где-то было помечено, что собрал Матфей. Так и запомнилось.

Вы все-таки так и не можете ответить мне: ЗАЧЕМ Вам эта схватка насмерть за Ренаново наследие? Вместо и против общего церковного предания и очевидных фактов текстологического анализа? ЗАЧЕМ?
Дидахэ и начинается с 12 апостолов.

[мипо]

Со своими странными вопросами Вы обращаетесь не по адресу. Спросите об этом Сергея Сергеича...

Было Ваше утверждение -я к Вам и обратился... -очень даже по "адресу"!... Разве Сергей Сергеич отвечает за Ваши слова?!... За свои слова принято отвечать самому(и у Господа на Суде -также)!

[Miriam]

Апостол Павел сообщил, что "всё Писание(в НЗ Иисусом упоминались -"Закон","Пророки","Псалмы") -Боговдохновенно".

Этого сообщения вполне достаточно, чтобы серьезно воспринимать Писания ВЗ.

мы не читали те рукописи которые были у Апостолов.
Эти рукописи не сохранились и мы не можем сравнить наши Библии с этими рукописями.

Но даже те рукописи отчасти критикует Пророк Иеремия.

8. Как вы говорите: «мы мудры, и закон (Тора) Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
(Иеремия 8:8)

Речь конечно идет о Торе (Тора-Закон)
Но при этом следует вспомнить слова Господа:

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:

Евангелие от Матфея 23