Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери....

[Николай Н]

2.Как новое учение (Новый Завет), как кровь (т.е. прообраз новой жизни), как действие Духа (слышали такое выражение "быть пьяным в Духе"?)

Пьяным можно быть и от духа харизматизма, как можно наблюдать на рок концертах.

Вот поэтому, чтобы не впасть в заблуждение, надо прежде родиться от воды.

Т.е. не про мудрость от Бога?

Мудрость от Бога - это не только вино, а еще пшеница (Ин 12.24).
Представьте себе, что вино строгий образ мудрости, а пшеница ее милосердное подобие.

Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, (Быт 14:18)

Или по другому можно сказать всем святым во Христе Иисусе.

Нет, по другому сказать нельзя, поскольку все святые только в Церкви которая есть Тело Христа.

Всем кто откликается на Его призыв, Церковь тут ни при чем, не Она является источником этого мира - Церковь лишь указатель на этот источник (Христа).

В Евангелии написано, что мир дан Апостолам (Ин 14.27) и им дана власть связывать и разрешать (Мф 18.18).

[captain]

Да. Добрая земля - это природа внешнего душевного человека.[/I]
Именно душевный человек, поскольку Дух сам по себе плодиться не может.
Называется плод духа потому что сеется в дух то есть в наше духовное будущее.

Семя (слово) не может плодиться само по себе, а только будучи посеяно в землю
то есть в реальное душевное человеческое естество.
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет,
то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Ин 12:24)

Вспоминается фраза которую часто используют в фильмах: "ты или идиот, или же гений". Если честно, Николай из-за ваших постоянных аллегорий, которые для вас могут значить одно, а для меня другое, мне вас сложно понять. Вообще больше всего мне нравится, когда человек свои духовные измышления рассказывает через реальные примеры в жизни, тогда сразу становится понятным, о чем он говорит.

Я понимаю так, что плод духа, это плод именно ДУХА, а не чего-то еще. И душевный человек не может принести плод духа. Плод духа приносит ДУХовный человек.

Вот же написано: вы — письмо Христово,
через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого,
не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. (2Кор 3:3)

Просто ответьте на вопрос - письмо Христово состоит из букв ?

Вот и ответьте сами на свой вопрос, у вас на сердце буквы, или же суть, смысл, действие? Вы можете буквами описать Божью любовь, которую сразу же все поймут или же вам нужно ее проявить, чтобы ее поняли?

Нарушают потому, что не имеют в себе этого закона, ограждающего от греха.

Поэтому сказано 10. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней,
говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.(Евр 8:10)
После Римлянам написано Евреям 8.10.

Имеете ввиду то, как это станет в Новом Завете?

В Евр.8:10 повторяется то, что было сказано у пророка Иезекииля

На всякий случай уточню, что вы тем хотели сказать?

Мы не клянемся соблюдать Декалог.

Если Вы не способны соблюсти Декалог Моисея,
то в Церкви беззаконникам не место.

Если вы хотя бы раз нарушаете Декалог, вы его нарушитель, что уже указывает на то, что не способны его соблюсти. Вы уверены, что хотя бы первую заповедь вы всегда соблюдаете?

Благодать оставляет только в том случае, если не сможет подняться выше Декалога.

Написано в Декалоге - не убивай, а у нас - не гневайся напрасно и т.д.

Благодать оставляет человека, когда он перестает верить в нее, и начинает уповать на свои силы.

Хороший пример Галаты, которые начали возвращаться к закону.

Потому что крещение есть Церковное Таинство которого Вы не знаете.

А рождение от любого духа харизматизма, крещением не является, поскольку это всеобщая благодать.

Что такое крещение описано в Писании. Вы придумали что-то свое. Кого мне больше слушать Писание или вас?

Церковь в Таинствах нам подает Христа Спасителя.

А под Таинствами вы имеете ввиду ритуалы?

В таком случае, почему считаете себя ниже Декалога ?

Не понял вопроса. Что значит считаю себя ниже декалога?

Нет. Вот об этом:

Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом
и предали их Господу, в Которого уверовали.(Деян 14:23)

Это не закон, скорее порядок.

[captain]

Пьяным можно быть и от духа харизматизма, как можно наблюдать на рок концертах.

Что вы подразумеваете под "духом харизматизма"?

Вот поэтому, чтобы не впасть в заблуждение, надо прежде родиться от воды.

Как вы это понимаете?

Мудрость от Бога - это не только вино, а еще пшеница (Ин 12.24).
Представьте себе, что вино строгий образ мудрости, а пшеница ее милосердное подобие.

Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, (Быт 14:18)

Понятно

Нет, по другому сказать нельзя, поскольку все святые только в Церкви которая есть Тело Христа.

Правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.

В Евангелии написано, что мир дан Апостолам (Ин 14.27) и им дана власть связывать и разрешать (Мф 18.18).

Ин.14:27 - почему вы решили, что это относится лишь к апостолам?

Мф.18:18 - кажется я уже вам говорил (а может не вам), что это было еще до наступления Нового Завета

[Николай Н]

Вспоминается фраза которую часто используют в фильмах: "ты или идиот, или же гений". Если честно, Николай из-за ваших постоянных аллегорий, которые для вас могут значить одно, а для меня другое, мне вас сложно понять. Вообще больше всего мне нравится, когда человек свои духовные измышления рассказывает через реальные примеры в жизни, тогда сразу становится понятным, о чем он говорит.

Написано, что реальное физическое, душевное тело должно сохраниться без порока (1Фес 5.23).
И этим реальным телом заповедано делать добрые дела во славу Божью (Мф 5.16).

Я понимаю так, что плод духа, это плод именно ДУХА, а не чего-то еще.

Такой плод Духа - это Ваши еретические учения, которые будут отправлены в точило Божьего гнева вместе с Вами, если не отречетесь от них.

И душевный человек не может принести плод духа.

Именно душу реального физического человека надо спасать, делая реальные физические добрые дела.

Плод духа приносит ДУХовный человек.

И духовный человек тоже приносит плод.
Я уже писал, что Ап. Петр описывает плод духовного человека,
а Ап. Павел описывает плод внешнего душевного человека.

Плод же духа: любовь, радость, мир,
долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал 5:22,23)

Скажите пожалуйста, у какого человека есть реальное
физическое сердце чтобы проявить милосердие ?

Вот и ответьте сами на свой вопрос, у вас на сердце буквы, или же суть, смысл, действие?

Буква нового закона, имеющая суть и смысл и производящая действие.

Вы можете буквами описать Божью любовь, которую сразу же все поймут

Написано в Ин 3.16.

или же вам нужно ее проявить, чтобы ее поняли?

Сначала буква (логос) затем действие.

Имеете ввиду то, как это станет в Новом Завете?

Да конечно.

В Евр.8:10 повторяется то, что было сказано у пророка Иезекииля

Нет у Иеремии.

На всякий случай уточню, что вы тем хотели сказать?

Я хотел сказать, что если пророчество Иер 31.33 не исполнится на нас,
то с кем же еще тогда может быть заключен новый завет ?

Если вы хотя бы раз нарушаете Декалог, вы его нарушитель, что уже указывает на то, что не способны его соблюсти.

Да.

Вы уверены, что хотя бы первую заповедь вы всегда соблюдаете?

Да конечно. У нас же сказано, что идол в мире ничто (1Кор 8.4).

Благодать оставляет человека, когда он перестает верить в нее, и начинает уповать на свои силы.
Хороший пример Галаты, которые начали возвращаться к закону.

Да конечно, нельзя возвращаться к древнему закону.

Что такое крещение описано в Писании. Вы придумали что-то свое. Кого мне больше слушать Писание или вас?

В Писании много крещений. Так что надо слушать Церковь.

А под Таинствами вы имеете ввиду ритуалы?

Не только. Там есть очень строгая внешняя обрядовая честь и также есть внутреннее духовное содержание.

Не понял вопроса. Что значит считаю себя ниже декалога?

Соблюдайте заповеди превосходящей праведности (Мф 5.22) и будете выше Декалога Моисея.

Это не закон, скорее порядок.

Прочитайте как Ап. Петр убил (Деян 5.5) Ананию и Сапфиру за преступление установленного порядка.

[Николай Н]

Что вы подразумеваете под "духом харизматизма"?

Под духом харизматизма, я понимаю многочисленные духовные таланты (Мф 25.15), которые имеют все люди: талантливые ремесленники, ученые, математики, бухгалтеры, писатели, поэты, переводчики, режиссеры, композиторы, музыканты, художники и т.д.

Это всеобщая благодать и ее надо развивать во славу Божью.
Сказано же:излию от Духа Моего на всякую плоть,
и будут пророчествовать сыны ваши (Иоиль 2:28)

Как вы это понимаете?

Под рождением от воды, я понимаю веру от слышания проповеди Церкви.
А вскармливание от молока, я понимаю как учение Церковных Догматов,
чтобы очистить свои 32 зуба мудрости, как сказано:
блестящи очи его от вина и белы зубы его от молока. (Быт 49:12)

Правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.

Но мы же пока не всегда святые, поскольку реально трудимся и набираемся грехов в повседневной жизни и при этом не отпадаем от Тела Христа благодаря письму Христову (2Кор 3.3), вложенному внутрь.

Ин.14:27 - почему вы решили, что это относится лишь к апостолам?

Там же это сказано во время Тайной вечери, когда вышел Иуда Искариот (Ин 13:28)

Мф.18:18 - кажется я уже вам говорил (а может не вам), что это было еще до наступления Нового Завета

И это тоже сказано: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии,
когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.(Мф 19:28)

[captain]

Написано, что реальное физическое, душевное тело должно сохраниться без порока (1Фес 5.23).
И этим реальным телом заповедано делать добрые дела во славу Божью (Мф 5.16).

Такой плод Духа - это Ваши еретические учения, которые будут отправлены в точило Божьего гнева вместе с Вами, если не отречетесь от них.

Именно душу реального физического человека надо спасать, делая реальные физические добрые дела.И духовный человек тоже приносит плод.

Я уже писал, что Ап. Петр описывает плод духовного человека,
а Ап. Павел описывает плод внешнего душевного человека.

Плод же духа: любовь, радость, мир,
долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал 5:22,23)

Скажите пожалуйста, у какого человека есть реальное
физическое сердце чтобы проявить милосердие ?

Когда я говорю "плод духа", я не имею ввиду, что это при этом не может участвовать душа и тело, но имеется ввиду, что источник действия именно ДУХ.

Апостол указывает нам, что есть плод духа. Но если это производит душа сама по себе, например радость, то это не является плодом духа. Если мы просто делаем какие-то добрые дела, но дух в этом не участвует (да, такое бывает), то это не плод духа


А где Павел описывает плод внешнего человека?

Буква нового закона, имеющая суть и смысл и производящая действие.

Понятно. А можете перечислить эти буквы?

Написано в Ин 3.16.

И все читающие эти строки сразу поняли, что такое Божья любовь?

Сначала буква (логос) затем действие.

Логос переводят как "слово" (а не буква), но другие говорят, что это не совсем верный перевод. Ближе по смыслу: первоисточник, смысл.

Да конечно.

А в Новом завете говорится:
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)

Я хотел сказать, что если пророчество Иер 31.33 не исполнится на нас,
то с кем же еще тогда может быть заключен новый завет ?

Со Христом. Это не мы заключаем завет, т.к. сто-пяцот раз бы уже его нарушили, а Христос за нас. И в Нем мы входим в этот завет.

Да конечно. У нас же сказано, что идол в мире ничто (1Кор 8.4).

Вы прямо как тот юноша, который был уверен, что от юности смог соблюсти весь закон

Да конечно, нельзя возвращаться к древнему закону.

Странно, разве не вы мне постоянно говорите про декалог?

В Писании много крещений. Так что надо слушать Церковь.

Апостолы это ведь тоже часть Церкви? Достаточно их слушать?

Не только. Там есть очень строгая внешняя обрядовая честь и также есть внутреннее духовное содержание.

Можете привести пример, на одном каком-то Таинстве?

Прочитайте как Ап. Петр убил (Деян 5.5) Ананию и Сапфиру за преступление установленного порядка.

Вот именно, что Петр.

[Николай Н]

Понятно

Cкажите пожалуйста, Вы знаете пять уровней души, описанных в образе человека
(це-ле-м, Быт 1.27) и соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2)

Нефеш - руах - нешама - хайа - ехида ?

[captain]

Под духом харизматизма, я понимаю многочисленные духовные таланты (Мф 25.15), которые имеют все люди: талантливые ремесленники, ученые, математики, бухгалтеры, писатели, поэты, переводчики, режиссеры, композиторы, музыканты, художники и т.д.

Это всеобщая благодать и ее надо развивать во славу Божью.
Сказано же:излию от Духа Моего на всякую плоть,
и будут пророчествовать сыны ваши (Иоиль 2:28)

Почему вы решили, что это ДУХОВНЫЕ таланты? (а не душевные)

Под рождением от воды, я понимаю веру от слышания проповеди Церкви.
А вскармливание от молока, я понимаю как учение Церковных Догматов,
чтобы очистить свои 32 зуба мудрости, как сказано:
блестящи очи его от вина и белы зубы его от молока. (Быт 49:12)

Я несколько конкретнее и подразумеваю под этим проповедь Евангелия, а не просто проповедь.

Но мы же пока не всегда святые, поскольку реально трудимся и набираемся грехов в повседневной жизни и при этом не отпадаем от Тела Христа благодаря письму Христову (2Кор 3.3), вложенному внутрь.

Как по-вашему, грешник является грешником, только тогда когда грешит, или всегда, до тех пор пока не стал святым?

Вообще, грешником человек становится из-за поведения?

Там же это сказано во время Тайной вечери, когда вышел Иуда Искариот (Ин 13:28)

И что это значит?

И это тоже сказано: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии,
когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.(Мф 19:28)

Тот же вопрос: что это значит?

- - - - - Добавлено - - - - -

Cкажите пожалуйста, Вы знаете пять уровней души, описанных в образе человека
(це-ле-м, Быт 1.27) и соответствующих пятибуквенному имени АВАЙЯ (Исх 20.2)

Нефеш - руах - нешама - хайа - ехида ?

Нет, не знаю

[Николай Н]

Когда я говорю "плод духа", я не имею ввиду, что это при этом не может участвовать душа и тело,
но имеется ввиду, что источник действия именно ДУХ.

Да конечно, источник один Дух.

Апостол указывает нам, что есть плод духа. Но если это производит душа сама по себе,

Сама по себе душа не может ничего производить.
Внешний душевный человек получает энергию через
внутреннего духовного человека, получающего ее от одного Духа.

например радость, то это не является плодом духа.

Радость внешнего человека является плодом духа
только если это радость, а не вожделение.

Если мы просто делаем какие-то добрые дела, но дух в этом не участвует (да, такое бывает),

Всегда участвует Дух. Поскольку дух бодр, а плоть немощна.

то это не плод духа

Не плод духа в том случае, когда энергия направлена не на добро, а на зло.

А где Павел описывает плод внешнего человека?

Вот же пишет:
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Здесь один и тот же внешний душевный человек может делать дела плоти или делать плод духа.

Итак, описаны 9 аспектов тела смерти, 9 аспектов тела греха и 9 аспектов плода духа.
Сможете их сопоставить, какой аспект какому соответсвует ?

Начнем с радости в плоде духа, например при виде любимого артиста.
В теле греха это будет нечистота, как на рок концертах,
а теле смерти уже непотребство, как на концерте дэт группы Креатор.

А далее сможете сопоставить все остальные аспекты Ап. Павла ?

Понятно. А можете перечислить эти буквы?

Конечно. Первая буква Алеф, от которой происходит действие и все остальные буквы иврита или другого языка.

И все читающие эти строки сразу поняли, что такое Божья любовь?

Все пришедшие в Церковь конечно поняли, поскольку там стоит Распятие при входе.

Логос переводят как "слово" (а не буква),

Отдельные слова (логосы) всегда состоят из букв, чтобы не сливались друг с другом. Речения, которыми сотворен мир обязательно членораздельные.

но другие говорят, что это не совсем верный перевод. Ближе по смыслу: первоисточник, смысл.

Знаете православное учение о логосах ?

А в Новом завете говорится:
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)

И далее заповедано духом умерщвлять дела плотские (Рим 8.13), чтобы не умереть.

Со Христом. Это не мы заключаем завет,

Значит Вы не народ завета.

т.к. сто-пяцот раз бы уже его нарушили,

Апостолы его исполнили и мы принадлежим к Апостольской Церкви.

а Христос за нас.

Однако написано: вложу закон в них, а не в одного Христа, дающего нам письмо Христово (2Кор 3.3).

И в Нем мы входим в этот завет.

Будьте любезны предьявите Ваш паспорт, письмо Христово ?

Вы прямо как тот юноша, который был уверен, что от юности смог соблюсти весь закон

Не весь закон. А Христос повелел ему соблюсти Декалог.

Странно, разве не вы мне постоянно говорите про декалог?

Я говорю про Декалог как образец славного строгого служения смертоносной букве, без которой отошла слава от храма Зоровавеля.

Апостолы это ведь тоже часть Церкви? Достаточно их слушать?

Надо слушать все что говорит Церковь.

Можете привести пример, на одном каком-то Таинстве?

Например, крещение и миропомазание, после которых человек получает Духа. Там очень строгая обрядовая часть.

Вот именно, что Петр.

Да. Очень строгий Апостол. А иначе не получится идеального образа Церкви.

Я же писал, что в мироздании обязательно есть идеально строгий образ и милосердное подобие.

[captain]

1.

.
Сама по себе душа не может ничего производить.
Внешний душевный человек получает энергию через
внутреннего духовного человека, получающего ее от одного Духа.

С чего вы это взяли? Если бы это было так, то и не было бы греха у возрожденного человека.
И для Самого Иисуса Христа не было бы понятия искушения.

Радость внешнего человека является плодом духа
только если это радость, а не вожделение.

А кого вы называете внешним человеком?

Всегда участвует Дух. Поскольку дух бодр, а плоть немощна.

Если Дух действует всегда, то вообще всем нужно раслабиться, и нет никакого греха, потому что Дух не может производить грех.

Не плод духа в том случае, когда энергия направлена не на добро, а на зло.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, что хотел сделать кому-то добро, и вроде бы даже сделали, а вышло в итоге плохо?
Как думаете, почему?

Вот же пишет:
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Здесь один и тот же внешний душевный человек может делать дела плоти или делать плод духа.

Итак, описаны 9 аспектов тела смерти, 9 аспектов тела греха и 9 аспектов плода духа.
Сможете их сопоставить, какой аспект какому соответсвует ?

Начнем с радости в плоде духа, например при виде любимого артиста.
В теле греха это будет нечистота, как на рок концертах,
а теле смерти уже непотребство, как на концерте дэт группы Креатор.

А далее сможете сопоставить все остальные аспекты Ап. Павла ?

Ну да, описаны дела плоти, и плоды духа.

И что из них вы подразумеваете под плодом внешнего человека?


продолжение в другом сообщении...

[Николай Н]

Почему вы решили, что это ДУХОВНЫЕ таланты? (а не душевные)

Потому что у животных уровня нефеш нет таких талантов. Бегемоты например не играют на скрипке.

Я несколько конкретнее и подразумеваю под этим проповедь Евангелия, а не просто проповедь.

Там еще очень важно Догматическое богословие.

Как по-вашему, грешник является грешником, только тогда когда грешит, или всегда, до тех пор пока не стал святым?

Грешник является грешником до тех пор, пока не пройдет Исповедь в Церкви.

Вообще, грешником человек становится из-за поведения?

Из-за плохого, непослушного поведения. И еще очень большой грех - это безделье. Когда например, нечем заняться, надо обязательно прочесть молитву.

И что это значит?

По-моему, значит что Апостолы получили мир Христа после причащения Его плоти и крови (Мф 26.28). А Иуда Искариот не получил потому, что причастился хлеба (Ин 13.26).

Тот же вопрос: что это значит?

Значит будут судить всех нас.

Нет, не знаю

По-моему, это значит, что завет заключен со всеми 5 уровнями человеческого существа, за исключением крайней плоти сердца и тела внешнего человека.

Иисус же сказал, что всего человека исцелил в субботу (Ин 7.23).

[captain]

2.

Конечно. Первая буква Алеф, от которой происходит действие и все остальные буквы иврита или другого языка.

Я имел ввиду перечислите их все. Т.е. все что может прочитать другой, и он сразу приобретет то же знание, понимание, чувствование, любовь к Богу, что и вы.

Все пришедшие в Церковь конечно поняли, поскольку там стоит Распятие при входе.

Слишком сказочное представление. Я вижу и слышу многих верующих и вижу, что они не понимают, что такое Божья любовь. И завали их распятиями хоть в три их высоты это им не поможет.

Знаете православное учение о логосах ?

нет

Значит Вы не народ завета.

Если вы про Израиль, то да, я не израильтянин.

Апостолы его исполнили и мы принадлежим к Апостольской Церкви.

Где-то так написано?

Однако написано: вложу закон в них, а не в одного Христа, дающего нам письмо Христово (2Кор 3.3).

Всё так. Именно во Христе, вы и получаете Его природу (святость, праведность, закон в сердце, обетования и тд.)

Будьте любезны предьявите Ваш паспорт, письмо Христово ?

Прикол какой-то?

Не весь закон. А Христос повелел ему соблюсти Декалог.
Я говорю про Декалог как образец славного строгого служения смертоносной букве, без которой отошла слава от храма Зоровавеля.

А зачем вы о нем говорите, если сами же признали это ветхим законом, к которому не стоит возвращаться?

Надо слушать все что говорит Церковь.

Боюсь тогда будет полная каша в голове. Уже во времена апостолов были разделения. Представьте, что вы слушали бы и тех и тех.

Например, крещение и миропомазание, после которых человек получает Духа. Там очень строгая обрядовая часть.

А как это проявляется (получение Духа)?

Да. Очень строгий Апостол. А иначе не получится идеального образа Церкви.

Я же писал, что в мироздании обязательно есть идеально строгий образ и милосердное подобие.

Строгим апостолом, я бы назвал Иакова. А Петр, скорее метался. Хотя может это и исправилось впоследствии

[captain]

Потому что у животных уровня нефеш нет таких талантов. Бегемоты например не играют на скрипке.

Логично

Там еще очень важно Догматическое богословие.

Можете привести такой пример, когда подобное проповедовали и люди рождались свыше? В Деяниях такое есть?

Грешник является грешником до тех пор, пока не пройдет Исповедь в Церкви.
Из-за плохого, непослушного поведения. И еще очень большой грех - это безделье. Когда например, нечем заняться, надо обязательно прочесть молитву.

Т.е. даже если этот грешник делает добрые дела, так?

Так вот тоже самое и со святыми. Пока он не откажется от своей природы.

По-моему, значит что Апостолы получили мир Христа после причащения Его плоти и крови (Мф 26.28). А Иуда Искариот не получил потому, что причастился хлеба (Ин 13.26).

А они бы были в этом мире, если бы Иисус передумал идти на крест, при этом приняв причастие, как считаете?

По-моему, это значит, что завет заключен со всеми 5 уровнями человеческого существа, за исключением крайней плоти сердца и тела внешнего человека.

Иисус же сказал, что всего человека исцелил в субботу (Ин 7.23).

И еще раз говорю, не знаю

[Николай Н]

1.С чего вы это взяли? Если бы это было так, то и не было бы греха у возрожденного человека.

А у нас же, по учению Церкви есть свободная воля ставшая гномической после грехопадения.

И когда люди идут в монастырь, то отказываются от своей гномической воли,
выбрав строгое послушание наставнику.

И для Самого Иисуса Христа не было бы понятия искушения.

Для Него и не было такого понятия, поскольку у Христа нет гноми. По учению Церкви, Христос был введен в пустыню, чтобы нам показать, как надо побеждать дьявола.

А кого вы называете внешним человеком?

Конкретно себя любимого с моим личным собственным Я, которое не делится на внутреннее и внешнее.
А внутренний духовный человек, который обновляется - это всего лишь мое новое духовное содержание,
не имеющее собственнного Я. Иначе у меня получится раздвоение личности.

Если Дух действует всегда, то вообще всем нужно раслабиться,
и нет никакого греха, потому что Дух не может производить грех.

Дух дает энергию, но не навязывает свою волю. Дьявол точно также причастен всеобщей благодати, как и мы.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, что хотел сделать кому-то добро, и вроде бы даже сделали, а вышло в итоге плохо?
Как думаете, почему?

Такое происходит потому, что мы не знаем истину.
Однако можем пребывать в истине посредством освящающей благодати.

Ну да, описаны дела плоти, и плоды духа.
И что из них вы подразумеваете под плодом внешнего человека?

Это все плоды одного меня, реально внешнего человека,
в зависимости от того, тружусь я ради Бога или ради собственного Я эгоизма.

19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Вот я их сопоставлю:

1. плод духа - воздержание, плод греха - прелюбодеяние, плод смерти - блуд, сфира Малхут.
2. плод духа - кротость, плод греха - ненависть, плод смерти - убийства, сфира Ход.
3. плод духа - вера, плод греха - распри, плод смерти - разногласия, сфира Йесод.
4. плод духа - милосердие, плод греха - зависть, плод смерти - гнев, сфира Нецах.
5. плод духа - благость, плод греха - соблазны, плод смерти - ереси, сфира Хесед.
6. плод духа - долготерпение, плод греха - идолослужение, плод смерти - волшебство, сфира Гвура.
7. плод духа - мир, плод греха - вражда, плод смерти - ссоры, сфира Тиферет.
8. плод духа - радость, плод греха - нечистота, плод смерти - непотребство, сфира Бина.
9. плод духа - любовь, плод греха - пьянство, плод смерти - бесчинство, сфира Хохма.

[Николай Н]

2.Я имел ввиду перечислите их все. Т.е. все что может прочитать другой, и он сразу приобретет то же знание, понимание, чувствование, любовь к Богу, что и вы.

По-моему, такое невозможно. Мы можем только своим поведением показывать то, что у нас написано внутри.

Слишком сказочное представление. Я вижу и слышу многих верующих и вижу, что они не понимают, что такое Божья любовь. И завали их распятиями хоть в три их высоты это им не поможет.

Если приняли крещение в Церкви, то со временем поймут. А если нет, значит не дано.

Если вы про Израиль, то да, я не израильтянин.

Вы понимаете, что каждому христианину надо иметь жизнь в самом себе ?

Где-то так написано?

Все 12 Апостолов приняли мученическую смерть, как обещали Христу.(Мф 20.23)

Всё так. Именно во Христе, вы и получаете Его природу (святость, праведность, закон в сердце, обетования и тд.)

Во Христе получаем и имеем в самом себе (Ин 6.53).

Прикол какой-то?

Написано: кто Духа Христова не имеет, тот не Его. (Рим 8:9)

А зачем вы о нем говорите, если сами же признали это ветхим законом, к которому не стоит возвращаться?

Я говорю конкретно о скрижалях с буквами, служение которым славно (2Кор 3.7).

Боюсь тогда будет полная каша в голове. Уже во времена апостолов были разделения. Представьте, что вы слушали бы и тех и тех.

Не было там никаких разделений, поскольку Тело Христа разделиться не может. Еретики выходили только и всего.

А как это проявляется (получение Духа)?

Точно так же, как Вы описали с вином. Ощущение счастья, избранности, полета над землей и прихода информации.
А затем надо трудиться и совершать добрые дела, чтобы пребывать в благодати.

Строгим апостолом, я бы назвал Иакова. А Петр, скорее метался. Хотя может это и исправилось впоследствии

Главное, что страх Божий положен в начало Церкви.
И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это. (Деян 5:11)

[Николай Н]

Можете привести такой пример, когда подобное проповедовали и люди рождались свыше? В Деяниях такое есть?

Ап. Петр говорит: как новорожденные младенцы,
возлюби́те чистое словесное молоко, (1Пет 2:2)

Вот молоко это есть учение Церкви.

Т.е. даже если этот грешник делает добрые дела, так?

Да.

Так вот тоже самое и со святыми. Пока он не откажется от своей природы.

Как человек может отказаться от своей природы (бытия) ? Вы понимаете, что без природы человека не существует ?

И если человека реально не существует, то кто родит новую духовную тварь ?
А если нет своей собственной духовной природы, то и природного соединения с Богом быть не может.

А они бы были в этом мире, если бы Иисус передумал идти на крест, при этом приняв причастие, как считаете?

Конечно были бы. Иисус просто умертвил бы Себя Своим Словом как Моисея и воскрес в лучшем виде.

[captain]

А у нас же, по учению Церкви есть свободная воля ставшая гномической после грехопадения.

И когда люди идут в монастырь, то отказываются от своей гномической воли,
выбрав строгое послушание наставнику.

Т.е. люди которые в монастыре, всегда действуют строго по духу, а значит никогда не грешат? Но даже если вы скажете, что якобы в монастыре именно такие люди, то мы обсуждаем верующих в общем, и решаем вопрос, может ли душа такого верующего, что называется "бежать впереди паровоза", т.е. делать что без воли на то духа. И я считаю, что конечно же может. Если бы этого не было, то человек рожденный свыше и вовсе бы больше никогда не грешил.

Для Него и не было такого понятия, поскольку у Христа нет гноми. По учению Церкви, Христос был введен в пустыню, чтобы нам показать, как надо побеждать дьявола.

Что тогда имел ввиду апостол:
Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
(Матф.4:1)

Если же у Иисуса не было искушения, то как Он нам может показать, как нужно побеждать дьявола, если Он чего-то не имеет, чего имеем мы?

Конкретно себя любимого с моим личным собственным Я, которое не делится на внутреннее и внешнее.
А внутренний духовный человек, который обновляется - это всего лишь мое новое духовное содержание,
не имеющее собственнного Я. Иначе у меня получится раздвоение личности.

А оно вначале и должно быть. Помните:

Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:15-25)

Такое происходит потому, что мы не знаем истину.
Однако можем пребывать в истине посредством освящающей благодати.

Такое происходит, потому что человек делал "доброе" душевными силами, а не от духа.

Это все плоды одного меня, реально внешнего человека,
в зависимости от того, тружусь я ради Бога или ради собственного Я эгоизма.

19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание. (Гал 5:19-23)

Вот я их сопоставлю:

1. плод духа - воздержание, плод греха - прелюбодеяние, плод смерти - блуд, сфира Малхут.
2. плод духа - кротость, плод греха - ненависть, плод смерти - убийства, сфира Ход.
3. плод духа - вера, плод греха - распри, плод смерти - разногласия, сфира Йесод.
4. плод духа - милосердие, плод греха - зависть, плод смерти - гнев, сфира Нецах.
5. плод духа - благость, плод греха - соблазны, плод смерти - ереси, сфира Хесед.
6. плод духа - долготерпение, плод греха - идолослужение, плод смерти - волшебство, сфира Гвура.
7. плод духа - мир, плод греха - вражда, плод смерти - ссоры, сфира Тиферет.
8. плод духа - радость, плод греха - нечистота, плод смерти - непотребство, сфира Бина.
9. плод духа - любовь, плод греха - пьянство, плод смерти - бесчинство, сфира Хохма.

Ясно. Я же вижу иначе. Мое мнение, внешний человек не способен приносить плод духа, потому что этот плод приносит дух, при том дух возрожденный

[captain]

Да.
Как человек может отказаться от своей природы (бытия) ? Вы понимаете, что без природы человека не существует ?

И если человека реально не существует, то кто родит новую духовную тварь ?
А если нет своей собственной духовной природы, то и природного соединения с Богом быть не может.

Так вот если, вы соглашаетесь с тем, что человек не может отказаться от своей природы, то слова "Но мы же пока не всегда святые" такой же нонсенс, как и "мы не всегда грешники". Тут или-или, и это не меняться в зависимости от нашего настроения и того, с какой ноги мы встали.

А потому еще раз делаю утверждение: правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.

Конечно были бы. Иисус просто умертвил бы Себя Своим Словом как Моисея и воскрес в лучшем виде.

Т.е. все что Иисус делал, сделал лишь для Себя и к нам это никак не относится? А потому мир Христа апостолы бы получили в любом случае, даже без всякого Нового Завета, действие которого обеспечила жертва Христа?

[Николай Н]

Т.е. люди которые в монастыре, всегда действуют строго по духу, а значит никогда не грешат?

Грешат не к смерти.

Но даже если вы скажете, что якобы в монастыре именно такие люди, то мы обсуждаем верующих в общем, и решаем вопрос, может ли душа такого верующего, что называется "бежать впереди паровоза", т.е. делать что без воли на то духа. И я считаю, что конечно же может. Если бы этого не было, то человек рожденный свыше и вовсе бы больше никогда не грешил.

Дух попускает нам грешить.

Что тогда имел ввиду апостол:
Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
(Матф.4:1)

Если же у Иисуса не было искушения, то как Он нам может показать, как нужно побеждать дьявола, если Он чего-то не имеет, чего имеем мы?

Представьте себе, что здесь Иисус берет на Себя наше лицо и показывает то, как мы (искушаемые) должны поступать в такой ситуации.

А оно вначале и должно быть. Помните:

Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

Как видите, здесь Ап. Павел не отождествляет свое Я с внутренним человеком.

но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию,

а плотию закону греха. (Рим.7:15-25)

Там он еще называет эту плоть телом смерти или ветхим человеком, которого надобно распять.

Но не надо эту плоть отождествлять с внешним душевным человеком (2Кор 4.16),
который есть наше реальное истинное бытие.

Такое происходит, потому что человек делал "доброе" душевными силами, а не от духа.

Церковь учит не так. Все силы у нас от Бога,
а вот тропос применения этих сил может быть далек от идеала (логоса).

Ясно. Я же вижу иначе. Мое мнение, внешний человек не способен приносить плод духа,

Тогда внешний человек не способен бракосочетаться с Богом, поскольку не рожает Ему детей.

потому что этот плод приносит дух, при том дух возрожденный

Но если дух рожденный от Духа сам рожает детей, то вместо Вас и выйдет за Бога замуж.

[Николай Н]

Так вот если, вы соглашаетесь с тем, что человек не может отказаться от своей природы, то слова "Но мы же пока не всегда святые" такой же нонсенс, как и "мы не всегда грешники". Тут или-или,

Никаких или-или, поскольку Церковь живет в будущем мире и Бог просто видит нас уже спасенных, святых.

и это не меняться в зависимости от нашего настроения и того, с какой ноги мы встали.

Но мы не видим себя спасенными и потому надежда есть необходимая добродетель для спасения.

А потому еще раз делаю утверждение: правильнее сказать, что святые и составляют Церковь, которая есть Тело Христа.

Эти святые мы в будущем, в которое свято верим.

Т.е. все что Иисус делал, сделал лишь для Себя и к нам это никак не относится?

Почему это к нам не относится ? Разве Израиль не крестился в живого Моисея (1Кор 10.2) ?

А потому мир Христа апостолы бы получили в любом случае, даже без всякого Нового Завета, действие которого обеспечила жертва Христа?

Я имел в виду, что Иисус Сам бы добровольно пришел к священникам на заклание и без предательства Иуды Искариота.