Сокращение подаваемой милости - вот это уже правильный разговор.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Осталось немного.
Понять, что это сокращение - дело любви, а не жестокости.
Вид для печати
Сокращение подаваемой милости - вот это уже правильный разговор.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Осталось немного.
Понять, что это сокращение - дело любви, а не жестокости.
Жестокость неединосущна Богу, но происходит от логосов судаЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
замысленных в ипостасном Логосе. Вы знакомы с православным учением о логосах ?
Ну о чем вы, то что вы предлагаете за доказательства не относится к учению Ария а так понимаю, к вопросам связанных с некоем законом из Писания, по которому у них у Александра с Арием возникли разногласия и как правило бунт "христианский"Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Покажите мне то самое шило, а то ка то не пойму о чем речь.Цитата:
В таких документах шило в мешке не кроется.
И спорить бы не стал если бы не было в распоряжении письма Ария, к Евсевию Никомидийскому.Цитата:
Арий реально учил, что Логос сотворен во времени, реально не делал разницы между рождением и сотворением, он реально прокладывал дорогу к многобожию, поклоняясь сотворенному богу.
Возлюбленнейшему господину, верному человеку Божию, православному Евсевию, — Арий, несправедливо гонимый папою Александром за всепобеждающую истину, которую и ты защищаешь, желает здравия о Господе.Когда отец мой Аммоний отправлялся в Никомидию, мне показалось благоразумным и должным послать тебе с ним приветствие, а вместе и напомнить врожденной в тебе любви и благосклонности, которую, ради Бога и Христа Его, имеешь к братьям, что епископ сильно нападает на нас и преследует и направляет против нас всякое зло, так что выгнал нас из города, как людей безбожных за то, что мы не соглашаемся с ним, когда он публично говорил: всегда Бог, всегда Сын, вместе Отец, вместе Сын; Сын сосуществует с Богом нерожденным, всегда рождаемый и нерожденно рожденный; ни мыслию, ни каким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога. И поскольку брат твой Евсевий в Кесарии, и Феодосий, и Павлин, и Афанасий, и Григорий, и Аэтий, и все восточные говорят, что Бог безначально существует прежде Сына, то они подвергнуты анафеме, кроме Филогония, Элланика и Макария, людей еретичествующих, не утвержденных в вере и называющих Сына: одни — изрыганием, другие — нерожденным произведением. Мы не можем и слушать таких нечестивцев, хотя бы еретики угрожали нам тысячами смертей. Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый, но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия. А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален. За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего. А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего. За это-то нас гонят. Прочее ты знаешь. Желаю тебе, солукианист, в истинном смысле Евсевий («благочестивый»), памятуя о скорбях наших, укрепляться о Господе.
А вот это как раз тот случай не так ли? Назовем это письмо " вилкой для снятия лапши"Цитата:
Тут не тот случай, чтобы применить правило: справки нет - значит, он этого не говорил.
Вот опять Вы одно противопоставляете другому.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Дело любви к праведности и ненависти ко греху,
который надо исповедовать, чтобы не погореть в нем.
Я уже писал, что при жизни земной Иисус явил Свое милосердное Божество.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Нет, Иисус не жестокосердный по природе, но обязан быть таким по долгу службы.Цитата:
С чего бы это Христу скорбеть об ужесточении сердец, если Он Сам жестокосердный?
Он же Камень абсолютно твердый с идеально острым краем угла, Евр 4.12,
способным точно обрезать крайнюю плоть сердца (Втор 10.16).
Там история длилась не один день и не два. Это Арий себя любимого спасает, когда загорелось. Нет там никаких высоких принципов. Это Арий свою шкуру спасает. Врёт как дышит. Изворачивается как змей.Цитата:
Сообщение от Житель
Не. Не назовём. Лажа...Цитата:
А вот это как раз тот случай не так ли? Назовем это письмо " вилкой для снятия лапши"
Это не важно, что вы там думаете и какие заключения делаете, есть доказательства преступления против братьев по вере. Кое в чем я не согласен с Арием, но скорей всего по тому что не знаком с его учением, впрочем как и вы не знакомы. Но соглашаясь с таким видом обвинения христианина, вы вместе с теми, протянули яд Арию.Цитата:
Сообщение от Юханна
1. Вы избавили меня от этой необходимости...Цитата:
Сообщение от Житель
2. Вот этим самым документом.
Жуткая лапша и богословская каша, только еретику и приличествующая, самопротиворечивая.
Вот как эту бредятину понять:
а.С одной стороны: "хотением и волею Бога существовал прежде времен и прежде веков"..
б. С дугой вот это: "не существовал, прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан".
Так все-таки РОЖДЕН ВО ВРЕМЕНИ-ТО? Если не существовал, прежде, нежели рожден? Какое-такое "прежде", если Он САМ прежде времени?
И второе важнейшее: нет здесь разницы между рождением и сотворением. В чем и обвиняли Ария.
И третье вот это:
а. "полный Бог, Единородный и неизменяемый",
б, но при этом: "Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего".
Сын с Отцом не одно, но при этом "полный Бог".
Вам и говорят русским языком черным по белому: Арий вводит ВТОРОГО БОГА. Сотворенного из небытия.
3. Вы спутали. Это вилка для НАДЕВАНИЯ лапши.
Уж куда лапшистей та лапша, что Вы тут навесили.
Это Ариева депеша - лишь попытка самооправдаться перед человеком, могущим прикрыть и составить протекцию.
Друзья, всё же надо общаться предельно вежливо, стараясь никого не оскорблять, и не огорчать.
Есть более современная история-Ересь Жидовствующих. Там всё тоже самое. Есть цель. Для достижения все средства. Любые!!Ложь,подлог,клевета, лжесвидетельство,ложный донос, клятвопреступление. Историю читайте. Хотя понятно,у вас, ведь тоже цель. Нафик вам история? У вас ведь миссия! Любой ценой!! Вы типичнейший арианин...Цитата:
Сообщение от Житель
Не подумайте что я вас избавил, у вас его просто нет. Так как обвинители подчистили за собой.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Допустим Арий вложил в эти слова то что Сыном сотворены веки и времена.Цитата:
2. Вот этим самым документом.
Жуткая лапша и богословская каша, только еретику и приличествующая, самопротиворечивая.
Вот как эту бредятину понять:
а.С одной стороны: "хотением и волею Бога существовал прежде времен и прежде веков"..
Вы что не согласны с тем что, Сын Божий рожден? Если он рожден, то обязательно до того как сотворил времена и веки. Или вы будите отрицать это. Ведь не логично отрицать то что Сын рожден прежде всего им созданного, так как все через него создавалось и ничто не создавалось не через него, что было сотворено.Цитата:
б. С дугой вот это: "не существовал, прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан".
Так все-таки РОЖДЕН ВО ВРЕМЕНИ-ТО? Если не существовал, прежде, нежели рожден? Какое-такое "прежде", если Он САМ прежде времени?
Потому я не вижу противоречий в этих словах.
Если бы стоял вопрос о рождении или сотворении так и было бы указано. Скорей Арий использовал этот набор слов не для того чтобы объяснить рождение или сотвори, а именно о моменте сотворения или рождения. Как видим тем самым показал что его не интересует вопрос появления а именно сам момент.Цитата:
И второе важнейшее: нет здесь разницы между рождением и сотворением. В чем и обвиняли Ария.
Цитата:
И третье вот это:
а. "полный Бог, Единородный и неизменяемый",
б, но при этом: "Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего".
Сын с Отцом не одно, но при этом "полный Бог".
Будьте внимательней.
Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный
Я думаю что православие думает аналогично или Иисус уже не Бог?
Бред, я этого не вижу в письме.Цитата:
Вам и говорят русским языком черным по белому: Арий вводит ВТОРОГО БОГА. Сотворенного из небытия.
То она вам помощь, то уже лапша.Цитата:
3. Вы спутали. Это вилка для НАДЕВАНИЯ лапши.
Уж куда лапшистей та лапша, что Вы тут навесили.
Это слова последователя тех, кто коварно обвинял брата по вере, в ереси, а может быть и убили старика. И не забывайте что Арий был возвращен из ссылки, а значит Император чувствовал за собой вину.Цитата:
Это Ариева депеша - лишь попытка самооправдаться перед человеком, могущим прикрыть и составить протекцию.
Я так понял, кроме голых обвинений, у вас аргументы закончились. Ну это показывает на сколько вы слабы, братишка. Молочка накапать?Цитата:
Сообщение от Юханна
В точку.... :girl_haha:Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Ну чем вам не аргумент Никео-Цареградский Символ Веры? Собрались Епископы,500 на Первый и 400 на Второй Соборы, помолились, причастились, обсудили всё, вынесли соборное решение. Положили на бумагу.Цитата:
Сообщение от Житель
Вы кто вообще? Вы кто такой самый умный? Вы даже назвать себя не можете, кто вы есть! Вы не пойми кто...
Вообще не документ. Законы создали те кто боится наказания. Каин был первым кто просил у Господа закон, для защиты своих ценностей. Если бы доктрина церкви, принятая в Соборах была бы непоколебима, не было бы нужды создавать документ.Цитата:
Сообщение от Юханна
Аналогичный вопрос и к вам, кто вы такой?Цитата:
Вы кто вообще?
А каким должен быть христианин, умным или верным?Цитата:
Вы кто такой самый умный?
Это не столь важно для общения на этом форуме, вы и не должны знать кто я.Цитата:
Вы даже назвать себя не можете, кто вы есть! Вы не пойми кто...
Наверное дело в том, что в самой первобытной церкви не сразу была выяснена божественная природа Господа Иисуса Христа, а эта вера в Его божественность (божественное предсуществование Иисуса + высшее положение в небесной иерархии, восседание Его на небесном престоле ЙХВХ, включая выражение "справа от Бога", что означает Его равенство с Самим ЙХВХ) это результат эволюции представлений первобытных христиан. Да, апостол Петр в евангелии исповедует веру что Иисус - Христос Сын Божий, но что это тогда означало у иудеев, эбиониты также верили что Иисус - Христос и Сын Божий но вкладывали туда другой смысл, для них он был простой праведный наделенный силою свыше человек, поставленный Богом, но Он у них родился от обычных брачных отношений Иосифа и Марии, они отвергали даже предание о чудесном зачатии Иисуса. При этом данное предание судя по всему имеет всё-таки именно иудейские корни, оно было сформировано в среде иудео-христиан, которые как раз это и признавали, т.е. это предание не является плодом воображения некоторых христиан-язычников с богатой фантазией I в., как некоторые думают. В славянском Енохе (=2-ой книге Еноха) есть подобная история о чудесном зачатии Мелхиседека от Святого Духа, а у первобытных христиан в это же самое время у Мф и Лк рассказывается о чудесном зачатии Иисуса от Святого Духа, как бы если хронологически то эти предания появляются где-то одновременно. Если подходить без излишней научной казуистики, то у христиан источником этого предания должна выступать Мария, мать Иисуса, я лично в это свято верю. Кто не верит, говорит что это предание как бы должно быть приписано Марии, когда его выдумывали, ведь только она могла знать и рассказать как это было (хотя у Мф источником предания видимо должен выступать скорее всего Иосиф, которому во сне было об этом сообщено ангелом).Цитата:
Сообщение от Vardan
Для меня лично вопрос человеческой формы бытия Иисуса Христа это вопрос Его внутренней человеческой жизни, ведь если мы должны достигать в себе Его образа, мы должны хоть как-то представлять себе как Иисус внутри Себя вёл ту же самую борьбу с плотью, которую все мы ведем, это борьба с самим собой, и Он победил, как бы проложил нам путь к этой победе. Его рождение от Святого Духа и девы Марии (кто как верит, но на тот момент как минимум Мария была девой) это для нас видимо должно означать рождение свыше, от Духа. А крещение водное, т.е. посвящение себя Богу и принятие от Бога Святого Духа - это второй этап, который нужно наверное сопоставлять с крещением Иисуса на Иордане. Ведь именно только после этого Иисус начинает Свое служение, когда Он стал помазан от Бога Святым Духом и силою (Деян 10:38), а как Он жил до того и боролся со страстями, свойственными всем нам, имеющих порчу человеческой природы от первородного греха. Что Его наполняло, как Он учился постигал Слово Божие, посвящал Себя всему этому. Очевидно в детстве Он вникал в чтение Священного Писания, что видно в Его служении, когда Он его часто цитирует, это как раз говорит что Он прилепился к Священному Писанию с детства, как об этом есть рассказ у Луки с 12-летним отроком Иисусом в Храме. Как Он пришел к осознанию Своей миссии, что Он оказывается Мессия, для Него Самого это скорее всего было откровением. А не так что Он родился и сразу всё знал, его человеческий разум по-человечески, как это свойственно человеческой природе, постепенно возрастал, как постепенно возрастало и Его святое Тело. Ведь как известно церковь всегда исповедовала полноценность Его человеческой природы не только телесной (плоть и кровь), но и души, разума, духа, сердца человеческого. Как Он подчинял Свою волю человеческую Божьей воле. Если мы понимаем Иисуса как первенца нового творения, надо наверное понимать и то что происходящее внутри возрождаемого человека претерпевает внутри себя схожее каждый, что происходило и внутри Самого Иисуса в плане борьбы с самим собой, когда страсти происходящие от испорченной человеческой природы восставали на душу в Нём самом. Это может показаться ересью и как бы покушением на Его божественность, но именно это подразумевается в Его кенозисе, т.е. умалении и отказе от всех преимуществ Божественной природы ради вочеловечиния. Пожалуй пока на этом остановлюсь чтобы не написать ничего лишнего.
Собрались люди. Уважаемые. Обсудили важные вопросы. Приняли решение.Цитата:
Сообщение от Житель
А тут, вдруг голос, не пойми кого и не пойми откудаРПЦ МПЦитата:
Аналогичный вопрос и к вам, кто вы такой?
Да вы вообще не Христианин. Христианин тот,у кого Христос это воплотившийся Бог СловоЦитата:
А каким должен быть христианин, умным или верным?
Вам просто сказать нечего т.к.вы не пойми кто и откудаЦитата:
Это не столь важно для общения на этом форуме, вы и не должны знать кто я.
Ой, Сергеич, будут вас щаззз бить ногами.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Сразу Вардану пожалуйтесь. Тут компания такая. Это Вам не со мною...
1. Это результат "эволюции представлений" Павла (эволюционист Вы конченый, в этом Ваша слабость).
Павел по ходу миссии, по ходу своей внутренней жизни, по ходу откровений Св. Духа лишь примерно к 59-60-му году, в ТЮРЬМЕ понимает Божественную природу Сына, которым Бог и веки сотворил.
До этого, по-библейски понимали сыновство Божие и все. В том числе 12. Сын= Праведник. Или, конкретнее. Сын=Избранный царь. И все.
Но ОТКРОВЕНИЕ ЖЕ идет, оно не мгновенно. Оно уважает уровень слушателей.
Вы верите, что Павлу были откровения от Бога, касающиеся ВОТ ТАКОГО уровня?
А не как харизмату Васе, которому Бог сказал, что харизмат Петя - тихо вкравшийся баптист, нерожденный свыше.
2. Да-да. Это так.Но Петр и Иоанн последовали Павлу в его откровениях. Просто, может, не так сразу.
3. Кроме Марии некому. Тут даже второй версии нет.
4. Если уж у меня искали и находили несторианство, то Вас тут точно задушат. Вся Диоскорова рать набежит. Разделяющего Христа - рвать пополам, за голову и за ноги.
Но повод Вы им напрасно дали.
Все-таки поправлю. У Христа, как Адама нового, была скорее АДАМОВА НЕВИННОСТЬ.
Раз уж переигрывается история Адама, то надо вернуть все к начальному положению. А то нечестно будет!
Христос не имел внутренних страстей греховных, с которыми нужно бороться.
В нем князь мира сего (сатана) НИЧЕГО СВОЕГО НЕ ИМЕЛ И НЕ НАХОДИЛ.
Как и первый Адам, второй искушается только ИЗВНЕ. Там змей с женой, а здесь полно искусителей. Сперва грешные человеки, потом и сатана уже собственной персоной (в пустыне), потом по ходу даже добродушие Петра послужило Ему ИСКУШЕНИЕМ (по Его же признанию), - но это все-все ИЗВНЕ, а не изнутри.
Все это не значит, что Христа невозможно было бы искусить на грех. Сатана и люди сделали для этого все с их стороны возможное. Но в том и заслуга Христа, КАК ЧЕЛОВЕКА, что человеческие и сатанинские искушения Он побеждает, КАК ЧЕЛОВЕК! (И вот здесь вся фишка! Это крайне важно!) Чтобы спасти людей, надо пройти человеческий путь ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ же силою, не применяя Божественного всемогущества и всеведения.
Если побеждать сатану и грех силою БОЖЕСТВЕННОЙ, то тогда вообще ЗАЧЕМ ВОПЛОЩЕНИЕ?
А Христос побеждает, как человек, человеческой силой, и только в этом Его моральное право суда.
Я победил это все, быв таким же, как вы, человеки, - а вот теперь отвечайте, где были вы, человеки, и почему жили так, как жили. Ведь с вас не требовалось НЕВОЗМОЖНОЕ.
И вот ради всего этого слово КЕНОЗИС - это раз.
И отвержение Аполлинария - это два.
Но у нас народ давно, с юстиниановых времен, крипто-моно-физитствует. И так понимать не хочет. Слово кенозис - церковное, но его знать не хотят. За несторианство принимают не двоицу сынов, а просто (даже тупо!) реальность человеческой природы во Христе и любые ее самостоятельные проявления. Смотрят так: раз Энгельсу "не чуждо все человеческое", то безгрешному Христу должно быть ЧУЖДО. А кто не согласен - рубить пополам, с диоскоровой простотой, без всякой идиотской волокиты, по-ленински.
1. Я же процитировал: не существовал, прежде, нежели рожден.Цитата:
Сообщение от Житель
Очевидно же, что, кто такое ляпает, тот не представляет бытия Рожденного прежде век, прежде времени.
Для говорящего так, БОГ САМ СУЩЕСТВУЕТ ВО ВРЕМЕНИ, вчера Сына не было, сегодня родился.
Этого неужели не видите?
Вот Арий и заметает следы. С одной стороны, Сын у него вроде прежде нашего мира, с другой и мир появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. Как и Сын появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. И Бог существует паралельно со временем. Время совечно Богу. Так у Ария.
2. Знаете ли, именно сам Никейский собор ровно против вот этих слов Ария: "ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего", - высказался в Символе так:
ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА.
Потом по ходу дискуссий с омиусианами сочли эти слова излишними, их опустили, закрыв все простым выражением: Единосущный - и точка.
Так что именно эта мысль Ария аутентична, ложна и осуждена ПРЕДМЕТНО. Она полагает возникновение Сына из НЕБЫТИЯ, без "родственной связи по сущности" с Отцом.
Вообще-то это называется ТВОРЕНИЕМ.
Так создан Богом мир: из НЕБЫТИЯ, на месте "ничего", экс нигило, (не путать с вакуумом, существующим в пространстве и времени).
А рождение Сына из Отца. Сын имеет в Отце ПРИЧИНУ, но эта причина вне времени. Сего ради рождение Сына - не есть СОБЫТИЕ. Если можете вместить.
Плюс еще вот эта штучка здесь:
"что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен". Это тоже ложь. Вам она неясна, а отцам Никейцам ясна. По учению Афанасия. По хотению и воле происходит не рождение, а СОТВОРЕНИЕ. Бог восхотел - и сотворил. Он сказал - и явилось, сделалось. А рождение Сына - это дело ПРИРОДЫ, а не воли и замысла.
Так что речь идет у Ария менно о том, что:
а) все-таки во времени,
б) все-таки сотворен,
в) и все-таки Бог, равный\подобный Отцу.
Это именно проповедь ВТОРОГО, СОТВОРЕННОГО БОГА.
Если Вы этого не видите и не понимаете - Ваша проблема, но это так.
3. Замочили в сортире? - Но этого даже в легенде нет.
А что император помиловал и из ссылки вернул, - это дело царской милости. Но отнюдь не осознания, что Арий прав, или осужден невинно.
Как наш Государь помиловал Ходорковского?
Гаденыш прикинулся: ах, мама у меня болеет-умирает, а я больше не буду гадить!
- Ну ладно, живи, прощаются тебе грехи. Но приговор не отменен. Убийца и коррупционер сидел за ДЕЛО. Приговор не пересмотрен.
Просто помиловать - Государева прерогатива. Хорошо, что осталась такая опция в законе.
Мне кажется о том, что Христос наследовал последствия первородного греха (порчу) при вочеловечении хорошо объясняется в статье Леонова на Азбуке https://azbyka.ru/forum/xfa-blog-ent...mu-grexu.1312/Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Я ведь не для споров написал, а хочется понять получше что означает "живу не я но живет во мне Христос". Вот эта жизнь Иисуса Христа, Его принцип внутренней человеческой жизни в плане нашей общей для каждого борьбы с самим собой, как это осуществилось в Нём, и по благодати через веру в Него эта жизнь Иисуса Христа должна осуществиться внутри нас. Например, тема распятия своей плоти и жизни для Христа. А Господь "распинал" в Себе Свою плоть в этом переносном смысле, до Креста? Какие у Него были отношения со Своей "плотью" и как Он с ней боролся? Или может у Него была какая-то иная плоть без последствий первородного греха и тогда Он с ней не конфликтовал, мирно жил не боролся, но она сама по себе верно служила Ему, на душу Его не восставала и Он не прилагал в Себе усилий, чтобы постоянно подчинять ее Себе.
Доброго дня и спасибо за подробный ответ.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Константинопольская кафедра, если и не основана Апостолами, но всё же является управляемой епископом, имеющим апостольское преемство. Добавим к этому, что это духовное лицо и кафедра - особо приближённые к императору (со всеми вытекающими).
Так и я к тому говорю, что не сравнить с Златоустом. К тому же, всё же должен быть какой-то предел участия в политике, а я недавно читал, что Несторий говорил императору, мол, "Персию непременно завоюем!" - это как понимать, если не завоевание мечом? а это не апостольское учение и отношение, и именно это я подразумевал.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Очень хорошо понимаю, о чём Вы говорите, но никак не согласен с Вашими выводами. Это, как говорится, истина дороже.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Надо, чтобы Учение Церкви было точным и безукоризненным.
Ну и, во-первых, сравнение с чернью - это такое злобное и презрительное выражение, не достойно Христианина, который должен желать спасения и всячески помогать самым обездоленным и нищим.
Во-вторых - это оскорбление всех и вся, и даже Самого Христа, и Пресвятой Девы в том числе.
И конечно, если кто не признаёт Пресвятую Деву - Богородицей, соответственно и не признаёт во Христе - Единородного Сына, Его единосущие Отцу, а также такие истины отвергаются, сказанные Христом в Новом Завете:
Я и Отец одно
Бог явился во плоти
Сей есть истинный Бог и Жизнь вечная.
То есть одно серьёзное заблуждение - тянет за собой цепочку других, при этом всех Христиан и святых подвижников, этот нехороший человек Несторий - пытается презрительно называть чернью.
Ну, извините, но такой хоккей нам не нужен!
Добавим к этому, что почитание Пресвятой Девы и величание Её Богородицей - есть единое мнение Церкви, утверждённое Соборами и многими поколениями святых подвижников.
И поэтому, если у человека появились сомнения, то более прилично будет это держать при себе, признавая, что сам человек что-то недопонимает, а не огромное множество святых всех поколений.
И ещё хочу напомнить, как Архангел обращается к Пресвятой Деве:
Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Евангелие от Луки 1:28
Не только никакая женщина, но никакой смертный никогда Ангелом не назывался Благотатной/-ым.
При всём уважении, я с Вами не согласен. Несторий стал проповедовать такие ереси и в таких масштабах, из-за которых пришлось созывать Вселенский Собор, а решения Собора - мы обязаны прислушаться, имея ввиду, что такова воля Святого Духа, а не просто собравшихся людей.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И мне видится (немного утрирую), что святитель Кирилл сидит себе в Александрии, никого не трогает, и вдруг приносят ему письмо о Нестории с такими оскорбительными словами ко всем и вся.
В этой истории, св Кирилл видится мне намного получше Нестория (насколько я этот вопрос изучал) Приведу одно из первых писем св. Кирилла - Несторию:
Благоговейнейшему и боголюбивейшему сослужителю Несторию Кирилл о Господе (желает) всякого блага.
Некоторые своим суесловием, как слышу, хотят ослабить в твоем благочестии твое мнение обо мне, и это часто они делают, выискивая для этого то время, когда сановники составляют собрания, а иногда и потому, что этим надеются угодить твоему слуху. Они говорят такие оскорбительные слова не потому, что они обижены мною, но потому, что были обличаемы мною к их же пользе: один – за то, что притеснял увечных и бедных, другой – за то, что обнажил меч на свою мать, а третий – за то, что через свою служанку похитил у другого деньги, и всегда такой мучился подозрительностью, какой никто не пожелает самому злому врагу. Но о таких людях я не стану говорить много, дабы мои слова не переступили ту меру, какую указал Господь и учитель, а также и отцы. Нельзя никому избежать невежественной дерзости злых людей, какой бы кто ни избрал образ жизни. Они, у которых уста полны клятвы и горечи (Пс.35:4, 13:4), дадут ответ Судии всех. А я обращусь опять к тому, что более всего прилично мне: и теперь тебе, как брату в Господе, напоминаю, чтобы ты в поучительных словах своих со всякою внимательностью предлагал народу учение веры и имел в мыслях, что соблазнить и единого из меньших, верующих во Христа, заслуживает непощадный гнев Бога. И если теперь так много есть смущенных, то как нам не употребить всего старания не только для исполнения обязанности благоразумно прекратить соблазн, но и предложить здравое слово веры тем, которые ищут истины? Для этого самым правильным делом нашим будет то, если мы, обратившись к словам святых отцов, постараемся принять их за главное руководство и, "испытывая, – по слову Писания, – самих себя, аще в вере есмы», наши собственные рассуждения будем, сколько можно, вернее соображать с их верными и непорочными мыслями.
Так святой и великий Собор изрек, что единородный Сын Бога Отца, родившийся от существа Его, Бог истинный от Бога истинного, свет от света, которым Отец все сотворил, сошел с небес, воплотился и вочеловечился, страдал, воскрес в третий день и восшел на небеса. Этим словам и догматам должны следовать и мы, вникая мыслью в значение слов: «Бог Слово воплотился и вочеловечился». Мы не говорим, что естество Слова, изменившись, стало плотью, ни того, что оно преложилось в целого человека, состоящего из души и тела; но говорим, что Слово, соединив с собою в единстве лица тело, одушевленное разумною душою, неизреченно и непостижимо для нашего ума, стало человеком, сделалось Сыном человеческим не волею одною и благоизволением, не воспринятием только лица; а говорим, что естества, истинно соединенные между собою, хотя различны, но в соединении обоих этих естеств есть один Христос и Сын. Это мы представляем не так, что в этом соединении уничтожилось различие естеств, но божество и человечество при неизреченном и неизъяснимом соединении пребыли совершенными, являя нам единого Господа Иисуса Христа и Сына. Таким образом, говорим, что сущий и рожденный от Отца прежде веков по плоти родился и от Жены не так, чтобы Божественное естество Его приняло начало бытия в Святой Деве, и не так, чтобы Он после рождения от Отца имел нужду родиться от Нее. Ибо безрассудно и легкомысленно было бы говорить, что Тот, Который прежде всех веков всегда пребывает со Отцом, еще имеет потребность родиться, чтобы начать Свое бытие. Так как Он ради нас и ради нашего спасения родился от Жены, соединив с Собою, в Свою ипостась, естество человеческое, то поэтому и говорится, что Он родился плотью. Это не так, что прежде родился от святой Девы простой человек, а после сошло на Него Слово; но Оно, соединившись с плотью в самой утробе, родилось по плоти, усвоив себе плоть, с которою родилось. Таковым же мы Его исповедуем и в страдании и в воскресении: не говорим, что Слово Бога по своему естеству подвергалось ударам, язвам гвоздиным и прочим ранам, потому что Божественное естество, как бестелесное, не причастно страданию. Но так как всем этим страданиям подвергалось Его Тело, которое есть его собственное, то мы и говорим, что слово страдало за нас, потому что бесстрастный был в страдающем теле. Равным образом мы разумеем и смерть Его; бессмертно по естеству, нетленно, жизнь и животворяще есть Слово Бога. Так как Его Тело «благодатию Божиею, – как говорит Павел, – за всех вкусило есть смерти" (Евр.2:9), то говорим, что Оно за всех претерпело смерть; не то, что Оно подверглось смерти по своему естеству – говорить и думать так было бы безумно, а то, что Его Тело, как я сказал уже выше, вкусило смерть. Также, когда говорим, что воскресло Тело Его, опять к Нему же относим воскресение не так, чтобы Он подвергался тлению, нет, а так, что Его Тело воскресло. Таким образом, мы исповедуем Христа единым и Господом не так, чтобы мы поклонялись Слову и вместе с тем поклонялись еще какому-то человеку; никакого представления о раздельности здесь не вводится при слове «вместе», но поклоняемся Единому и Тому же, потому что не есть что-либо особое от Слова Тело Его, с которым Он сидит вместе с Отцом, не два сына сидят вместе со Отцом, но один, соединенный со Своею плотью. Если бы мы стали отвергать ипостасное соединение как что-то непонятное и странное, то мы должны бы были признать двух сынов, потому что тогда необходимо должно было бы сделать разделение и одного называть собственно человеком, удостоенным звания Сына, а другого – собственно Словом Бога, как имеющего имя и достоинство сыновства по Своему естеству. Посему не должно разделять единого Господа Иисуса Христа на два сына. Правое учение веры нисколько не поддерживается и тем, что некоторые считают за лучшее допустить соединение лиц. Потому что Писание говорит, что Слово «плоть бысть» (Ин.1:14), а не то, что Слово соединило с Собою лицо человека. Выражение: «Слово плоть бысть» – означает только то одно, что Слово «приискренне приобщися нашей плоти и крови» (Евр.2:14); наше тело Оно усвоило Себе, и от Жены произошел человек, не перестав быть Богом, рожденным от Бога Отца, и при восприятии плоти пребыв тем, чем Он был. Таково учение правой веры, повсюду исповедуемой. Так мыслили святые отцы, как находим в их писаниях. Они дерзновенно говорили, что Святая Дева есть Богородица не потому, что естество Слова или Божество Его началось по бытию от Святой Девы, но потому, что от Нее родилось Святое Тело, имеющее разумную душу, – таким образом, Слово, соединившись с ним ипостасно, родилось по плоти. Пишу к тебе эти слова, побуждаемый любовью во Христе, и, как брату, советую тебе и умоляю пред Богом и святыми ангелами Его одинаково с нами мыслить и учить, дабы сохранился мир Церквей и чтобы союз единомыслия и любви пребывал неразрывным между священниками Божиими. Приветствуй братию, находящуюся при тебе; тебя приветствует братия, находящаяся со мною.
, Да, и если речь идет о победе Христа, то в чем тогда победа если не было борьбы. И это наверное не только Крест, но и прежнее Его житие, сопротивление этому миру, сопротивление страстям "неукоризненным" и может быть и "укоризненным", главное то,что Он будучи искушен во всем, не совершил греха, Его человеческая воля была всегда согласна с воле Божьей а это и есть безгрешие, полное угождение Господу.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
В "Пастыре" Ермы есть интересное место, описывающее отношения Духа Святого с плотью Иисуса (т.е. человеческой природой Иисуса Христа):
"Бог насадил виноградник, то есть создал народ и поручил Сыну своему; Сын же приставил ангелов для сохранения каждого из людей и сам усердно трудился и изрядно пострадал, чтобы искупить грехи их. Ибо никакой виноградник не может быть очищен без труда и подвига. Итак, очистив грехи народа своего, Он показал им путь жизни и дал им закон, принятый Им от Отца. Видишь, что Он есть Господь народа со всею властью, полученною от Отца. А вот почему Господь держал совет о наследстве с Сыном своим и славными ангелами? Дух Святой, прежде сущий, создавший всю тварь, Бог поселил в плоть, какую Он пожелал. И эта плоть, в которую вселился Дух Святой, хорошо послужила Духу, ходя в чистоте и святости и ничем не осквернив Духа. И так как жила она непорочно, и подвизалась вместе с Духом, и мужественно содействовала Ему во всяком деле, то Бог принял ее в общение, ибо Ему угодно было житие плоти, которая не осквернилась на земле, имея в себе Дух Святой. И призвал Он в совет Сына и добрых ангелов, чтобы и эта плоть, непорочно послужившая Духу, обрела место успокоения, дабы не оказалась без награды непорочная и чистая плоть, в которой поселился Святой Дух. Вот тебе объяснение этой притчи". (Пастырь, Подобие V:6).
По представлениям Ермы, во Христе Его человеческая ипостась ("непорочная и чистая плоть") была всецело послушна Святому Духу, угождала во всём Господу, и потому была удостоена успокоения и награды. Плоть была здесь не просто сосудом, но в синергии со Святым Духом трудилась и подвизалась для Господа, что указывает на человеческую волю, плоть в Иисусе не сопротивлялась, а во всём верно служила Святому Духу. Интересная мысль высказана в этом раннехристианском памятнике, не правда ли?
Но современный человек не должен быть первобытным, а если обладает умом и сообразительностью, просто обязан поинтересоваться учением Церкви.Цитата:
Сообщение от СергСерг
А учение Церкви для таких случаев обладает решениями Первого Вселенского Собора и Символом веры.
Отвергающие такие простые и необходимые истины - подобны отвергающим таблицу умножения. Разве это умно?
Но надо сказать, что атеистический период на просторах бывшего Союза имел негативные последствия, и людям по новой приходится возвращаться к вере и к Церкви.
Не только Пресвятвя Дева могла всё рассказать, но и Святой Дух научает.Цитата:
Сообщение от СергСерг
И опять же, все эти вопросы подробно объяснены святыми подвижниками и Соборами. Умный человек обязательно к ним прислушается.
В Новом Завете говорится, что Христос подобен нам по человечеству во всём, кроме греха.Цитата:
Сообщение от СергСерг
О чём это говорит?
Николай, что-то Вас понесло не туды....!!! К Иисусу вообще такое высказывание не применимо, и в Его природе такого никогда не существовало и не будет существовать никогда!Цитата:
Сообщение от Николай Н
Смысл слов Иисуса понятен наверное и ребенку, что Господь ему сказал "твоими устами буду судить тебя, лукавый раб"! То есть словами раба! Лукавый раб думал что Господь жестокий, и Господь ему и говорит; если я жестокий(с твоих слов) как ты обо Мне думаешь, то что же ты тем более не сделал так как Я поручил!
А что вам отсеется еще о них писать, вы же их детище.Цитата:
Сообщение от Юханна
Верно как и все голоса на форуме, в прочим и ваш тоже.Цитата:
А тут, вдруг голос, не пойми кого и не пойми откуда
Вот так же решали со всеми неугодными и до сих пор решают. Точно как Иудеи с братьям своим поступали, недалеко вы стоите от них, называетесь по другому.Цитата:
РПЦ МПДа вы вообще не Христианин.
Это мне православный про двоебожие пишет. Какой то глупенький представитель. Вы бы с братанами своими посовещаетесь, пусть научать правильные ответы писать.Цитата:
Христианин тот,у кого Христос это воплотившийся Бог Слово Вам просто сказать нечего т.к.вы не пойми кто и откуда
Но ведь первобытные христиане, какими бы первобытными они ни были, смогли осознать божественную природу Иисуса Христа и выразить в текстах свою веру в это. Дальнейшее развитие взглядов на природу Христа и Бога проходило уже в ходе богословских споров, и символы веры были призваны выразить вероучительные догматы. Насколько удачно это удалось. И там в символах есть пунктик "верую в единую церковь", я ничего не имею против этого пунтка, но где эта "единая церковь"? А эти символы читаются в разных церквях, и православные и католики и армяне и копты и несториане и лютеране и наверное баптисты с пятидесятниками, - что они все понимают под этой "единой церковью"? свою организацию церковную, или совокупность всех церквей? А ведь все читающие эти символы не всегда сходятся по вероучительным вопросам, в том числе и по христологическим взглядам.Цитата:
Сообщение от Vardan
В Рим 8:3 сказано (пер. Кассиана): "Бог, послав Сына Своего в подобии плоти греха и по причине греха, осудил грех во плоти".Цитата:
В Новом Завете говорится, что Христос подобен нам по человечеству во всём, кроме греха.
О чём это говорит?
Евр. 4:15 : "мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха". В подстрочнике РБО: "...искушенного же по всему по подобию без греха".
2Кор 5:21 (пер. Кассиана): "Не знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем".
Эти места Писания видимо говорят о том, что Иисус был безгрешен, но при этом искушался всеми грехами, сказано что во всём был искушен, но при этом Он не впадал в грех, вот поэтому Он "без греха". А если искушался значит боролся со страстями теми или иными, ведь если Он был бесстрастен и совершенен, искушения не имели бы к Нему подхода и соответственно бороться с ними нужды бы у Него не было. А так видимо противостояние в Нём с плотью как кажется было (искушался, но смог устоять).
Далее, не знавшего греха Бог соделал ради нас "грехом", - скорее всего это говорит о том что Иисус не просто принял крестные страдания ради искупления, но также и то что Он воспринял последствия первородного греха. Ведь этот парадокс имеется ввиду во 2Кор 5:21 - не знавший греха тем не менее несет на себе последствия греха людей (как будто Он соучастник этих грехов), а это должно означать и смертность Его тела, и "неукоризненные" страсти в Его человеческой природе, т.е. то что и у нас. Это видимо имеется ввиду у Павла и автора послания к Евреям.
По вашему Сын существовал прежде нежели был рожден? Я вас не пойму, как это существовал до рождения, кто так как вы еще мыслит. Арий как раз так не мыслит. Его слова заключаются в существовании Сына по воле Бога, но не раньше чем был рожден. Все просто и логично, строго по ПисаниюЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
Приведите мне слова о которых вы сейчас тут ляпнули, по другому это сложно назвать.Цитата:
Вот Арий и заметает следы. С одной стороны, Сын у него вроде прежде нашего мира, с другой и мир появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. Как и Сын появляется в определенной точке ВРЕМЕНИ. И Бог существует паралельно со временем. Время совечно Богу. Так у Ария.
Я не то вижу в словах Ария, когда он пишет "не-сущего" речь о другом, что Сын рожден и не отделен от Бога, от Отца, так как Бог не изменяем и не делим. Но все извратили, и не дали шанс увидеть поколениям то, что я думаю, обличило бы принявших решение.Цитата:
2. Знаете ли, именно сам Никейский собор ровно против вот этих слов Ария: "ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего", - высказался в Символе так:
ИЗ СУЩНОСТИ ОТЦА.
Тоже видеться проблема в много божии, а Бог один.Цитата:
Потом по ходу дискуссий с омиусианами сочли эти слова излишними, их опустили, закрыв все простым выражением: Единосущный - и точка.
аким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога.Цитата:
Так что именно эта мысль Ария аутентична, ложна и осуждена ПРЕДМЕТНО. Она полагает возникновение Сына из НЕБЫТИЯ, без "родственной связи по сущности" с Отцом.
Вообще-то это называется ТВОРЕНИЕМ.
Вы тоже не видите слова Ария, о том что Он из самого Бога? Зачем эти все обвинения?
Это сложно, про причины и то что это вне времени, какая то философия.Цитата:
Так создан Богом мир: из НЕБЫТИЯ, на месте "ничего", экс нигило, (не путать с вакуумом, существующим в пространстве и времени).рр
А рождение Сына из Отца. Сын имеет в Отце ПРИЧИНУ, но эта причина вне времени. Сего ради рождение Сына - не есть СОБЫТИЕ. Если можете вместить.
Но дело в том что, даже в этом письме не раз Арий пишет что считает Сына рожденным, даже Единородным, и то что я вам привел "из самого Бога". Но вы это не в силах видеть, и это мне понятно.Цитата:
Плюс еще вот эта штучка здесь:
"что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен". Это тоже ложь. Вам она неясна, а отцам Никейцам ясна. По учению Афанасия. По хотению и воле происходит не рождение, а СОТВОРЕНИЕ. Бог восхотел - и сотворил. Он сказал - и явилось, сделалось. А рождение Сына - это дело ПРИРОДЫ, а не воли и замысла.
Из вами написанного, мне видеться на оборот что, именно вы двоебожничаете. Для меня это не удивительно, вы же православный, а у православных как минимум три бога. Отец Бог, Сын Бог, Дух Святой Бог. И кого вы взялись осуждать?Цитата:
Так что речь идет у Ария менно о том, что:
а) все-таки во времени,
б) все-таки сотворен,
в) и все-таки Бог, равный\подобный Отцу.
Это именно проповедь ВТОРОГО, СОТВОРЕННОГО БОГА.
Если Вы этого не видите и не понимаете - Ваша проблема, но это так.
Так же как и его работ котрые быстренько уничтожили, чтобы не быть осужденными за произвол над братьями, пусть даже и не во всем совпадавших во мнениях.Цитата:
3. Замочили в сортире? - Но этого даже в легенде нет.
Вы наверное перепутали, государя расстреляли большевики, хотя тот не был вашим государем.Цитата:
Как наш Государь помиловал Ходорковского?
Всякая лож есть грех но грех не к смерти, а осознанная позиция, убивающая брата, грех к смерти, как пить дать.Цитата:
Гаденыш прикинулся: ах, мама у меня болеет-умирает, а я больше не буду гадить!
Разбойника на кресте рядом с Иисусом тоже не пересмотрели и оставили как есть. Только те кто не пересмотрел, точно не в раю сейчас, а он в раю.Цитата:
- Ну ладно, живи, прощаются тебе грехи. Но приговор не отменен. Убийца и коррупционер сидел за ДЕЛО. Приговор не пересмотрен.
Просто помиловать - Государева прерогатива. Хорошо, что осталась такая опция в законе.
Вардан, спасибо за разбор, но давайте вернемся в 420-е годы. Это важно, помнить контекст и хронологию.Цитата:
Сообщение от Vardan
1. Это совсем не верно. Отказ от НОВОГО тогда, СОБЛАЗНИТЕЛЬНОГО тогда, не библейского ничуть термина в отношении не Бога или Христа, а все-таки просто Святой Женщины - это не есть отрицание Божества Логоса или его вочеловечения.
Не надо смотреть на это НАШИМИ глазами.
Если я сейчас вылезу на площадь или амвон и скажу, что термин Богородица двусмыслен и как минимум неточен, то Юханна швырнет в меня топором. Но пожалуйста, вернитесь в 5-й век. Не только Несторий, но и все Антиохийцы, включая Златоуста, не именовали Марию богородицей. Этого НЕ БЫЛО в вековом предании их церкви. В конце 4 века это звание было НОВШЕСТВОМ, которое вполне законно и правильно рассмотреть ПО СУЩЕСТВУ.
1а. Нет здесь ни заблуждения, ни цепочки.
2. Все это почитание появилось ПОЗЖЕ - это раз. И переросло уже даже в православии, не говоря о католичестве все рамки разумного - два. На Нестория вешать такую собаку - это примерно то же, что на Иринея хилиазм. Да, хилиазм осужден, но во второй веке был главенствующей позицией, общепринятым учением.
3. Нету здесь слова Богородица. А слово БЛАГОДАТНАЯ никто в жизни никогда не оспаривал. Оно пестрит в богослужебных текстах и никого не царапает.
4. Есть ТОЛЬКО ОДНО доказанное (или доказываемое) лжеучение Нестория - двоица сынов. Один - Логос, а другой, сын человеческий, человек, он же ХРАМ ЛОГОСА. Соединенные чем-то как-то.
Я не разделяю это еретическое мнение никак! Но, собственно, вот и все!
А ныне под "несторианство" подводят практически любое проявление в Иисусе чего-то человеческого, в нем отрицают любое проявление собственно человеческой природы. Любое его действие (в Вашей традиции оно именуется БОГОМУЖНЫМ) объявляется действием Божественным, по сути - действием Троицы, а человеческая его сторона принимается, как только МАСКИРОВКА Божества.
Например, вопрос к сестрам Лазаря: где положили его? - это не есть проявление незнания, а это просто маскировка всеведения, Чтобы люди не слишком шарахались. Как и слезы над гробницей Лазаря.
Тогда только непонятно: молитва Отцу - это тоже маскировка для людей?
Я понимаю что Ваша вера почти халкидонская, и полагаю, что Томос Льва, где выделены вот эти ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ действия, природные, мы выбрасывать не будем.
5. Кирилл и до Нестория очень даже ТРОГАЛ тех, кто не трогал его. История с Ипатией и выселением иудеев - это его инициативы. Так что здесь он поймал момент.
И письмо его в общем исповедует ОБЩУЮ ВЕРУ. Вряд ли сам Несторий, подумавши стал бы тут возражать по существу. Но он был сам дерзок и задирист, не меньше Кирилла.
Я не спорю. Речь не об этом, а о том, наследовал ли Иисус испорченную грехом человеческую природу?Цитата:
Сообщение от СергСерг
Или искушаем и борим был только извне?
Вопрос не смешной и не праздный. Если Он наследовал испорченную природу, - то зачем такие сложности с рождением от Девы? Зачем с древности, с Евангелия начинать городить этот огород, так МЕШАЮЩИЙ христианской проповеди своей вычурной сложностью, если богословского смысла в нем - ноль с минусом?
Испорченную плоть можно принять хоть от служанки.
Ладно, давайте с Вами кончим, Вы читать не хотите, писать не умеете, ошибок у вас столько, что порой понять сложно. Вы хоть программу орфографическую поставьте себе, пусть она Вас контролирует.Цитата:
Сообщение от Житель
и тем более, куда Вам понять, что в вечности нет понятия ПРЕЖДЕ или ПОСЛЕ.
Спор бессмыслен.
Просто ругаетесь, просто надо чернить Церковь.
Вы не первый тут.
Дело не в природе Иисуса, а в Его определении на Царство (Пс 2.7).Цитата:
Сообщение от Георгий
Так что Иисус есть Царь царей (Отк 19.16) и вот такая Царская власть
обязывает производить и суд и наказание и даже отмщение (Втор 32.35, Рим 12.19).
Вот такая форма жестокости: судить раба его же собственными устами.Цитата:
Смысл слов Иисуса понятен наверное и ребенку,
что Господь ему сказал "твоими устами буду судить тебя, лукавый раб"!
То есть словами раба!
Написано, что не думал, а знал наверняка.Цитата:
Лукавый раб думал что Господь жестокий,
Господь подтвердил слова раба, сказав: ты знал, что я человек жестокий,Цитата:
и Господь ему и говорит; если я жестокий(с твоих слов) как ты обо Мне думаешь,
то что же ты тем более не сделал так как Я поручил!
беру, чего не клал, (Лк 19:22)
И если бы раб был не прав, то Господь не потребовал бы прибыль, сказав,
что раб ошибся и Господа устраивает возврат его денежных средств.
Так в чем же заключалось лукавство раба, сможете сказать ?
Фигасе... Вы даже не уловили то, что этот самый Господин не утверждает это о себе, а лишь говорить о том, что говорит его раб. Иначе говоря, своими словами он никак не подтвердил, что он есть таков, но лишь призвал к ответу раба, который сказал, что его господин есть таков.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Мне кажется первое что было в чудесном зачатии Иисуса, что Его Отец - это сам Бог. Т.е. Иисус "Сын Божий" не просто по названию, а и по существу, в этом наверное мог крыться первоначальный замысел. Возможно создатель греческого перевода книги Исаии (LXX) рассматривал стих о рождении Эммануила в мессианском контексте и эта мысль рождения Мессии девственницей давала возможность поставить на роль отца Мессии самого Бога. И вот это пророчество и исполняется с рождением Иисуса. Другой смысл в послании Игнатия к Ефесянам - дева замужняя, и это как бы для того чтобы запутать врага человеческого рода, чтобы он не смог помешать осуществлению Божия замысла. А третье, это в контексте рождения от Бога не только Иисуса, но и верующих в Него, как об этом говорится в ев. Иоанна 1:13 - там о рождении от Бога говорится в контексте уверовавших в Иисуса, - "не от крови и не от хотения плоти, и не от хотения мужа, но от Бога были рождены". Но я думаю, что само по себе данное понятие рождение от Бога/свыше перекликается с рождением самого Иисуса Христа, зачатым от "Святого Духа и Силы Всевышнего", т.е. от Бога.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А то что вы имеете ввиду, что благодаря чудесному рождению от Девы Иисус не наследовал порчу человеческой природы, эта мысль если не ошибаюсь была высказана Августином, я точно не помню, но вроде кто-то из западных отцов первым эту мысль высказал. Но разве природа Марии-Богоматери не была такой как у всех людей, а если была то как Иисус избежал наследования от нее порчи человеческой природы. Мне кажется здесь если углубляться можно зайти в дремучий лес.
Всякий ген находится на двух сцепленных хромосомах.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Если в одной нити ДНК участок испорчен, то обычно списывается на РНК с НЕИСПОРЧЕННОГО участка.
Достаточно иметь АБСОЛЮТНО БЕЛЫМ один комплект нитей. Подарить Деве абсолютно неиспорченный комплект.
и проблема решена. Для этого и девственное рождение.
Утверждает тем, что повторяет, а не опровергает слова раба.Цитата:
Сообщение от captain
Вот же сказал: ты знал, что я человек жестокийЦитата:
а лишь говорить о том, что говорит его раб.
Иначе говоря, своими словами он никак не подтвердил, что он есть таков,
И где же это написано, что раб осужден за лжесвидетельство о Господине ?Цитата:
но лишь призвал к ответу раба, который сказал,
что его господин есть таков.
Вряд ли священные новозаветные авторы как и святые отцы имели понятие о хромосомах и как работают комплиментарные связи ДНК-РНК. А как быть с волей, ведь порча по учению отцов это наверное не столько телесно-генетическая проблема, а фелитическая, т.е. связана с поврежденной волей, не угождающей Богу.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Николай, я тоже бывает попадаю в просак, не подумавши и потом приходится выкручиваться, а ведь за лучшее покаяться, и перестать усугублять и так усугубленное! А то так может получиться, что этим рабом как бы не оказаться самому!Цитата:
Сообщение от Николай Н
Ну они не морочились, конечно, с этими ДНК. Да только ПРЕЧИСТЫЙ Храм Спасов почитали. И вот сам факт "пречистости" Девы и гарантировал безгрешность Христа.Цитата:
Сообщение от СергСерг
Как-то так.
То есть, еще раз вернемся.
Настаивать на рождении от Девы можно только по серьезным основаниям. Такое непроверяемое утверждение проповедь ОТЯГОЩАЕТ, а не упрощает, - согласны? Это раз.
Это утверждение от Евангелия канонического, а не басни 2 века. Так?
Значит, уже ПЕРВЫМ ХРИСТИАНАМ это было важно - так?
Догматически важно! Даже "керигмически"! - Угу?
Ну а тогда КАКОЙ же смысл рождаться от Девы?
Проще, как эвиониты. Или как Марк, забросить вопрос под ковер.
Если это не про безгрешность Христа, чуждость первородного повреждения, то КАКОЙ ИНОЙ вариант? Может, Вы слышали? Я не слышал другого.
- - - - - Добавлено - - - - -
До чего ж кому-то ХОЧЕТСЯ встретиться с ЖЕСТОКИМ Богом!Цитата:
Сообщение от Георгий
Просто потрясающе!
Не зарывайте талант в землю и прекращайте превращать текст Писания.Цитата:
Сообщение от Георгий
И я так понимаю, что у Вас нет ответа на вопрос: в чем же лукавство раба ?
Тогда придется отвечать самому: лукавство раба состоит в том, что он свое нерадение хотел списать на жестокость Господина, строго наказавшего бы его в случае невозврата денежных средств пущенных в оборот.
А я уж и не мечтаю научить Божьему страху протестантов,Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
принявших на грудь огненного елея не мерою.
Таким спасенным уже и море по колено.