Насадил Бог САД......Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Быт.2:10
Из Эдема вытекала река, чтобы поливать сад.
Рай не поливают как вы можете догадаться.
Рай это Царствие Небесное.
Вид для печати
Насадил Бог САД......Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Быт.2:10
Из Эдема вытекала река, чтобы поливать сад.
Рай не поливают как вы можете догадаться.
Рай это Царствие Небесное.
Может быть правильнее будет: Рай находится в Царстве Христа? А Царство это будет установлено на новой земле, и там снова будет сад, и рай, где будет воскресший из мертвых разбойник.Цитата:
Сообщение от Miriam
Откр 22"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева — для исцеления народов."
Вам -лишь бы сказать абы-что...Цитата:
Сообщение от Miriam
Люди в Раю без Древа Жизни не жили, и не будут жить! -Читайте Откровение:
"2.Среди улицы его...Древо Жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой и листья дерева - для исцеления..."(Откр.,гл.22) :smajlik-prava:
Конечно ДУХОВНОГО исцеления.....потому что:Цитата:
Сообщение от мипо
Откр 7:16
Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
- - - - - Добавлено - - - - -
Царство Небесное и есть царство Христа.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Ин 18:36
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
это духовные образы.Цитата:
Откр 22"Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева — для исцеления народов."
А кто с этим спорил? Где написано, что Рай это Царство Христа? Нигде!Цитата:
Сообщение от Miriam
"Я фразы «да произведёт вода» и «да произведёт земля» понимаю как создание Богом живых обитателей воды и живых обитателей земли. Сама вода или земля ничего создать не могут." Однако написано и сказал Бог.....Цитата:
Сообщение от Miriam
В таком случае как объяснить противоречие со стихом: «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных...» (Бытие 2:19)? Чтобы видеть ясно, нужно уметь образные выражения понимать не буквально, а духовно – иначе, мы обесценим титул Бога как творца всего: «Бог ... есть Творец всего...» (Иеремия 10:16).
Кстати не стоит забывать про Образ и Подобие Бога в человеке.
Человек, в прямом смысле, став грешным, давно утратил и образ и подобие Бога в большинстве своих характеристик.
можно сказать,что Бог Своим приказом запустил развитие планеты.
Это ни как не означает, что он не отвечает титулу «Творец всей земли».
.....это если верить в смерть.... в небытие....
Совершенно верно.
(Иоанна 10:34; Псалом 81:6).В Псалме используется слово "элогим",в Бытии 1:1 именно Элогим создал мир Слово Элогим это множественное число от Элоах.
Первенцем творения был единородный Сын Бога – он помогал Отцу в сотворении земли, животных, растений, человека, но вся честь за это творение принадлежит Богу-Отцу. Поэтому Отец Иисуса Христа носит титул Творец всего.
Мне кажется. что Бог-Отец имеет такие же возможности.
Я считаю, что Бог Отец, поскольку имеет титул Всемогущий, обладает большими возможностями, властью и величием, чем его Сын. "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что́ творит Он, то́ и Сын творит также." (Иоанна 5:19).
Здесь притчей является образ лона Авраама, а рай и ад это вполне естественное посмертное существование.
«Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают... потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости». (Экклезиаст 9:5,10).
Понимаете, если бы Иисус придумал рай и ад, то ученики спросили бы что это такое.
А кто вам сказал, что Иисус это придумал? Его ученики знали что существовал на земле когда-то Рай и знали что собой означает состояние смерти это они читали у Экклезиаста.
Не думаю,что поэма Кохелет опровергает традиционные верования иудеев и тем более слова Иисуса.
А кто вам сказал, что слова Экклезиаста опровергают традиционные верования иудеев? Наоборот, их традиционные знания были основаны на его повествовании.
Может быть притча именно в том, что мертвые ничего не знают?
Если вы имеете в виду стих Экклезиаста, то так оно и есть, а если притчу Иисуса, то под богачом в ней подразумеваются представители израильского духовенства в т.ч. саддукеи и фарисеи, которые великолепно знали Закон, под Лазарем – измученный грехами народ (ам-хаарец), под крохами, падающими со стола богача – крохи знаний, которыми «богачи» не хотели делиться с простыми людьми.... А под их приговором подразумевалась оценка Богом их после смерти – одни в уничтожение (и тело и душа в огонь геенны), а другие в жизнь вечную.
Да. И Древо Жизни -признак Рая.Цитата:
Сообщение от Miriam
По Слову Своему.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Своим Словом Бог запустил все процессы на земле и в воде, а не работал над каждым комаром.:)
Евр 11:3
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Человек не может утратить Подобие и Образ Божий,потому что человек создан таким и при утрате станет не человеком.Цитата:
Человек, в прямом смысле, став грешным, давно утратил и образ и подобие Бога в большинстве своих характеристик.
Поэтому в самом опустившемся, в самом подлом человеке есть тень Образа и Подобия Божиего, как в каждом кусочке раздавленной и разбитой на кусочки голограммы хранится информация о целом.
Не стоит опускать себя.Цитата:
Совершенно верно.
Мы созданы для вечности,для творчества. а не для гниения во прахе.
Дух человеческий пронизывает всё Мироздание.
Правильно, Бог ВСЕМОГУЩ и имеет все возможности быть мёртвым и живым одновременно.Цитата:
Мне кажется. что Бог-Отец имеет такие же возможности.
Данная притча не об истории, а о жизни бедняка Лазаря который жил при них.Цитата:
А кто вам сказал, что Иисус это придумал? Его ученики знали что существовал на земле когда-то Рай и знали что собой означает состояние смерти это они читали у Экклезиаста.
Да ладно....почему-то в Синагогах не изучают Экклесиаста.так что данная поэма не является для них никаким основанием.Цитата:
А кто вам сказал, что слова Экклезиаста опровергают традиционные верования иудеев? Наоборот, их традиционные знания были основаны на его повествовании.
и всё-таки почему вы стих из Экклесиаста считаете реализмом, а слова Иисуса фантастикой.сказкой.Цитата:
Если вы имеете в виду стих Экклезиаста, то так оно и есть, а если притчу Иисуса,
Пророки про ад:
Пс 9:18
Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога.
Ис 14:9
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
и т.д.
ПС
Только пожалуйста,не обращайте всю Библию в сборник сказок и аллегорий.:)
1Кор 2:9Цитата:
Сообщение от мипо
Но, как написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».
Кому-то не открыл, а кому-то и открыл. :namek:Цитата:
Сообщение от Miriam
Конечно -подобие Бога Века сего.Цитата:
в самом опустившемся, в самом подлом человеке есть тень Образа и Подобия Божиего
:girl_haha:Цитата:
Бог ВСЕМОГУЩ и имеет все возможности быть мёртвым и живым одновременно.
Пора уже создавать памятную книгу Ваших цитат... по типа В.Черномырдина, но на тему религии. :smile4:Цитата:
Дух человеческий пронизывает всё Мироздание
Цитата:
Сообщение от Miriam
По Слову Своему. Своим Словом Бог запустил все процессы на земле и в воде, а не работал над каждым комаром.
Так или иначе - это означает, что Он сотворил всех живых и людей и животных и растения.
Евр 11:3 Верою познаем, что*веки устроены*словом*Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Это ещё раз подтверждает его титул Творца неба и земли.
Человек не может утратить Подобие и Образ Божий, потому что человек создан таким и при утрате станет не человеком. Поэтому в самом опустившемся, в самом подлом человеке есть тень Образа и Подобия Божиего, как в каждом кусочке раздавленной и разбитой на кусочки голограммы хранится информация о целом. Человек не может утратить Подобие и Образ Бога»
Мы общаемся не ради спора. Я написала: «образ и подобие Бога в большинстве своих характеристик.». Нога мумии может сохранить ДНК, но носитель информации в целом не является подобием её живого обладателя. Клоны, которые удалось получить учёным были похожи на предка телом, но имели разные характеры, привычки привязанности и не узнавали прежних хозяев....
Не стоит опускать себя. Мы созданы для вечности,для творчества. а не для гниения во прахе. Дух человеческий пронизывает всё Мироздание.
В каком смысле дух человеческий может пронизывать всё мироздание? Это громкие слова, эпитет, ошибка или заблуждение. Я скорее бы согласилась с мнением, что дух Божий пронизывает мироздание потому, что посредством своего Духа Бог творил это мироздание (Бытие 1:2).
Правильно, Бог ВСЕМОГУЩ и имеет все возможности быть мёртвым и живым одновременно.
Это ваши домыслы. Мы нигде не встречаем в Библии ни одного стиха, который поддержал бы вашу мысль. Напротив находим стихи которые утверждают, что Он воскресил из мёртвых своего Сына: «Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели» (Деяния 2:32). Обратите внимание, что Иисус не сам себя воскресил.
Данная притча не об истории, а о жизни бедняка Лазаря который жил при них.
Иисус притчами разговаривал с теми людьми, кто за буквальным содержанием не видел духовного смысла. «Почему ты говоришь с ними притчами?» В ответ он сказал: «Вам дано понимать священные тайны небесного Царства, а им не дано. Тому, кто имеет, будет дано больше, и у него будет изобилие, а у того, кто не имеет, будет отнято даже то, что он имеет. Поэтому я и говорю с ними притчами. Ведь они смотрят, но не видят, слушают, но не слышат и не понимают. И на них исполняется пророчество Иса́йи: „Будете слушать, но не поймёте и будете смотреть, но не увидите» (Матфея 13:10-14)
Да ладно....почему-то в Синагогах не изучают Экклесиаста.так что данная поэма не является для них никаким основанием.
Книгу Кохе́лет, или Экклезиаст, признают канонической как иудеи, так и христиане. Она согласуется с другими книгами Библии.
и всё-таки почему вы стих из Экклесиаста считаете реализмом, а слова Иисуса фантастикой.сказкой.
Похоже, вы стремитесь желаемое выдать за действительное. Я фантастикой и сказкой не считаю ни одну из книг канонической Библии. Но в обоих книгах есть прямой способ передачи смысла и непрямой – посредством притч и аллегорий. В отношении обсуждаемых мест Писания – в Экклезиасте мы находим прямое описание состояния умершего, а в притче Иисуса – урок того, что Суд Бога может не совпадать с нашими представлениями о себе.
Пророки про ад: Пс 9:1 Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога.
Похоже, что от вашего внимания ускользает то, что мы по-разному понимаем суть слова Ад. Я придерживаюсь мнения, что это могила человечества из которой праведные и неправедные получат воскресение, а нечестивые в ней останутся навсегда и вместе с ней будут уничтожены в конце нового тысячелетия.
Ис 14:9 Ад*преисподний пришел в движение ради тебя,*чтобы встретить*тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
Вы это понимаете как аллегорию или в буквальном смысле?
Через землю и воду.....Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Ольга,ведь написано:
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
(Книга Бытие 1:11)
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
(Книга Бытие 1:20)
Понимаете,если вы покупаете вещь произведенную той или иной компанией,это вовсе не гарантирует,что владелец компании сам делал эту вещь.
Однако имя владельца компании будет на произведенном товаре.
Потому что он все устроил,создал производство,создал необходимые условия для производства и т.д.
Это не Титул Бога, Творец и Создатель это сущность Бога.Цитата:
Это ещё раз подтверждает его титул Творца неба и земли.
Титул дают какому-то третьему лицу.
.Впрямую.....посмотрите фильмы со съёмками Вселенной например с телескопа Хаббл.Цитата:
В каком смысле дух человеческий может пронизывать всё мироздание? Это громкие слова, эпитет, ошибка или заблуждение
Никакие стихи не могут нам доказать,что Бог не Всемогущ.Цитата:
Это ваши домыслы. Мы нигде не встречаем в Библии ни одного стиха, который поддержал бы вашу мысль. Напротив находим стихи которые утверждают, что Он воскресил из мёртвых своего Сына: «Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели» (Деяния 2:32). Обратите внимание, что Иисус не сам себя воскресил.
Если вы пытаетесь ограничить Бога в том или ином действии,то отрицаете Его Всемогущество.
Выше я написала.что данная Книга не является ОСНОВАНИЕМ для верований иудеев.Цитата:
Книгу Кохе́лет, или Экклезиаст, признают канонической как иудеи, так и христиане. Она согласуется с другими книгами Библии.
В Иудаизме есть и рай и ад и у человека есть душа.
И всё по Торе.
а почему вы так утверждаете,вернулись с "того света" и точно знаете что там небытие?Цитата:
В отношении обсуждаемых мест Писания – в Экклезиасте мы находим прямое описание состояния умершего,
в еврейском языке слово могила пишется по-другому и имеет другое значение в отличии от шеола.Цитата:
Похоже, что от вашего внимания ускользает то, что мы по-разному понимаем суть слова Ад. Я придерживаюсь мнения, что это могила человечества из которой праведные и неправедные получат воскресение, а нечестивые в ней останутся навсегда и вместе с ней будут уничтожены в конце нового тысячелетия.
Могила это место где хоронят тела, а шеол это место где где находятся души умерших.
35. И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.
(Книга Бытие 37:35)
А почему собственно и нет?Цитата:
Вы это понимаете как аллегорию или в буквальном смысле?
Рефаимы существовали,ад существует......что тут аллегоричного.
Вас видимо смущает язык которым говорил Пророк, естественно он не говорил как современный журнал,восточные языки отличаются образностью.
Вы повторяетесь....Цитата:
Сообщение от Miriam
Понимаете, если вы покупаете вещь произведенную той или иной компанией, это вовсе не гарантирует, что владелец компании сам делал эту вещь. Однако имя владельца компании будет на произведенном товаре.Потому что он все устроил, создал производство, создал необходимые условия для производства и т.д.
В этом я с вами не спорю, ведь даже учёные атеисты признают что у всего должно было быть начало, а тот кто положил всему начало – есть Творец – Бог.
Это не Титул Бога, Творец и Создатель это сущность Бога. Титул дают какому-то третьему лицу.
А мы сейчас и говорим о нём не как от первого лица, используя местоимение «я», и не как от второго лица, используя местоимение «ты», а как о третьем лице используя местоимение «Он». Его имя и титулы предназначены выражать Сущность Бога.
В каком смысле дух человеческий может пронизывать всё мироздание? Это громкие слова, эпитет, ошибка или заблуждение. Впрямую... посмотрите фильмы со съёмками Вселенной например с телескопа Хаббл.
И причём здесь дух человека? Мы через телескоп можем видеть творения Духа Бога именно этим Духом, пронизано мироздание.
Никакие стихи не могут нам доказать, что Бог не Всемогущ. Если вы пытаетесь ограничить Бога в том или ином действии, то отрицаете Его Всемогущество.
А я вас и не прошу это доказывать - я прошу доказать ваше утверждение что Бог смертен. Вы пытаетесь приписать Ему смертность как грешному человеку. Всемогущество не означает смертность или греховность ... Скажите, а Всемогущий может солгать или согрешить?
Выше я написала. что данная Книга не является ОСНОВАНИЕМ для верований иудеев.
Тогда почему они признают её канонической?
В Иудаизме есть и рай и ад...
Но понимают они и рай и ад не так как многие из нас сегодня.
В отношении обсуждаемых мест Писания – в Экклезиасте мы находим*прямое описание*состояния умершего, а почему вы так утверждаете, вернулись с "того света" и точно знаете что там небытие?
Одним из косвенных доказательств небытия умерших является то, что ни один из воскрешённых Иисусом и апостолами людей ничего ни кому не рассказал о том месте, где они пребывали в момент своей смерти. Лазарь (друг Иисуса), по мнению людей верящих в загробную жизнь, должен был, как друг Иисуса, находиться в Раю и наслаждаться его благами. Во-первых лишать Лазаря этих благ и возвращать на землю чтобы он опять болел, и его преследовали чтобы убить – не гуманно, а во-вторых первое что он должен был сделать после воскрешения – рассказать о месте своего пребывания. Свидетелем его воскрешения были апостолы евангелисты, но ни один из них и словом не обмолвился о загробной жизни Лазаря.
в еврейском языке слово могила пишется по-другому и имеет другое значение в отличии от шеола.
А переводится на русский язык одним словом – «ад».
Могила это место где хоронят тела, а шеол это место где где находятся души умерших.
В большинстве случаев на русский язык словом «могила» переведено еврейское слово шео́л и соответствующее ему греческое слово ха́дес. Эти слова обозначают символическое место, в котором находятся умершие, или состояние небытия (Пс 16:10; Эк 9:5, 10; Де 2:31). Словом «могила» также переводится греческое слово мнеме́йон, родственное глаголу «помнить», которое подчёркивает мысль о сохранении памяти об умершем (Ин 5:28, 29).
(Книга Бытие 37:35) Вы это понимаете как аллегорию или в буквальном смысле? А почему собственно и нет? Рефаимы существовали,ад существует......что тут аллегоричного. Вас видимо смущает язык которым говорил Пророк, естественно он не говорил как современный журнал,восточные языки отличаются образностью.
Так здесь образность или буквальный смысл?
Я другого не утверждала.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Думаете,что мы можем награждать Бога титулами?Цитата:
А мы сейчас и говорим о нём не как от первого лица, используя местоимение «я», и не как от второго лица, используя местоимение «ты», а как о третьем лице используя местоимение «Он». Его имя и титулы предназначены выражать Сущность Бога.
А при том,что именно человеческий дух создал телескоп чтобы увидеть ближе Творение Господа.Цитата:
И причём здесь дух человека? Мы через телескоп можем видеть творения Духа Бога именно этим Духом, пронизано мироздание.
выше я вам пару раз писала свою точку зрения: Если Богу будет угодно,то Он может быть мертв и жив ОДНОВРЕМЕННО.Цитата:
А я вас и не прошу это доказывать - я прошу доказать ваше утверждение что Бог смертен. Вы пытаетесь приписать Ему смертность как грешному человеку. Всемогущество не означает смертность или греховность ... Скажите, а Всемогущий может солгать или согрешить?
В смысле включили в ТаНаХ в раздел ПИСАНИЯ?Цитата:
Тогда почему они признают её канонической?
До сих пор спорят, правильно ли сделали, потому что ряд известных раввинов считают книгу еретической.
Хотя по сути они отнесли книгу к мидрашам - Кохелет Рабба.
Предположительно мидраш составлен в Палестине в IX веке, на основании древних агадических сентенций. В тексте заключены также многие более древние части, заимствованные из палестинского и вавилонского Талмуда. Она имеет также некоторые общие места с агадическим сочинением «Рут Рабба»
«Сохранились возражения иудейских богословов Талмуда против включения Книги Екклесиаста в состав Библии (Шаббат, 30 б). О ней прямо говорилось, что она содержит еретические воззрения (Вайикра рабба, 28 а)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82_%D0%A0% D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0
https://toldot.com/urava/ask/urava_10461.html
понимают так, как описал Иисус.Цитата:
Но понимают они и рай и ад не так как многие из нас сегодня.
Ничего не должен был и мы кстати не знаем что он рассказывал близким.Цитата:
Одним из косвенных доказательств небытия умерших является то, что ни один из воскрешённых Иисусом и апостолами людей ничего ни кому не рассказал о том месте, где они пребывали в момент своей смерти. Лазарь (друг Иисуса), по мнению людей верящих в загробную жизнь, должен был,
И буквальный смысл можно передать образным цветистым языком.Цитата:
Так здесь образность или буквальный смысл?
Восточные языки славятся таким слогом.
Я другого не утверждала.Цитата:
Сообщение от Miriam
Хорошо что в этом мы совпадаем.
Думаете, что мы можем награждать Бога титулами?
Лично я вводить новые титулы для Бога, пожалуй побоюсь, но древним евреям Он Сам представлялся титулами. Причём Титул всегда подчёркивал то качество, которое Бог проявлял в тот конкретный момент. „Так говорит Владыка Господь Иегова“. (Изекииль 2:4); «истинный Господь, Иегова воинств, Сильный Израиля" (Исайя 1:24); « так говорит Господь Саваоф» (Захария 1:3).... Аналогично тому как человек от разных людей ожидает разного вида обращения - жена подчёркивая статус мужчины скажет "муж сказал"; ребёнок скажет "папа велел"; подчинённый скажет "майор приказал"; отец скажет " слушай, сын"...
И причём здесь дух человека? Мы через телескоп можем видеть творения Духа Бога именно этим Духом, пронизано мироздание. А при том, что именно человеческий дух создал телескоп чтобы увидеть ближе Творение Господа.
Людям дух предоставлен Богом. Я не спорю с вами о том, что по собственной воле человек может что-то делать, но пытаюсь передать вам мысль о том, что началом всего, даже человеческим знаниям и способностям является Бог Творец. Только он достоин славы созидания. Бог щедр и может делиться своими способностями с людьми, пример Оголиава и Веселиила..., но славу за их умение следует воздавать Богу.
выше я вам пару раз писала свою точку зрения: Если Богу будет угодно,то Он может быть мертв и жив ОДНОВРЕМЕННО.
Я просила вас привести библейский аргумент вашего утверждения, что Бог смертен...
Тогда почему они признают её канонической? В смысле включили в ТаНаХ в раздел ПИСАНИЯ? До сих пор спорят, правильно ли сделали, потому что ряд известных раввинов считают книгу еретической. Хотя по сути они отнесли книгу к мидрашам - Кохелет Рабба.
Споры не умаляют её значимости и раз она признана канонической - значит вдохновлена Богом. Ведь главным условием каноничности является вдохновление Богом. Критики высказывают свои сомнения т.к. для них представляет трудность осмысливать противопоставления которыми широко пользовался автор при передаче истины. А мидраши часто использовал и Иисус при рассказывании притч.
«Сохранились возражения иудейских богословов Талмуда против включения Книги Екклесиаста в состав Библии (Шаббат, 30 б). О ней прямо говорилось, что она содержит еретические воззрения (Вайикра рабба, 28 а)
Фарисеи и саддукеи Иисуса Христа считали еретиком и настояли на его распятии, а они тогда считались образцом духовных знаний Талмудистами и членами Сангедрина (Синедриона) – высшего Суда Израиля....
понимают так, как описал Иисус.
А как их описал Иисус?
Ничего не должен был и мы кстати не знаем что он рассказывал близким.
Потому и не знаем, что им нечего было рассказывать о небытие и они ничего не рассказывали.
И буквальный смысл можно передать образным цветистым языком. Восточные языки славятся таким слогом.
Я рада, что мы в этом пришли к единству мнений. Главное чтобы «цветистость» не заслоняла истину.
Разве я против?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Смертны люди, а Бог может находиться в любом состоянии которое Ему угодно.причем ОДНОВРЕМЕННО.Цитата:
Я просила вас привести библейский аргумент вашего утверждения, что Бог смертен...
Кстати вполне доказано квантовой физикой возможность наличия разных состояний одновременно даже у людей.
То есть здесь Вы пишите посты, а в другом измерении давно умерли,но это всё Вы в разных состояниях.
Лидеры древнеиудейской общины отбирали тексты для передачи грядущим поколениям и дальнейшего включения в канон, исходя из их высокого богословского достоинства.Цитата:
Споры не умаляют её значимости и раз она признана канонической - значит вдохновлена Богом. Ведь главным условием каноничности является вдохновление Богом. Критики высказывают свои сомнения т.к. для них представляет трудность осмысливать противопоставления которыми широко пользовался автор при передаче истины. А мидраши часто использовал и Иисус при рассказывании притч.
При этом мудрецы высказывались о том, что в Танахе собраны не просто повествования или исторические книги, а только те, которые могли помочь еврею в его служении Творцу.
Есть информация, что Танах строился как гигантский триптих: каждая последующая часть возникала как комментирование, дополнение, исполнение предыдущей.
И Книга Кохелет прекрасный повод для споров и трактовок,которые так любят иудеи в своих ешивах.
1 Это история Лазаря который был в раю, а в аду был богач,который видел кусочек рая.Цитата:
А как их описал Иисус?
2.43И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки её: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,где червь их не умирает и огонь не угасает.
3.Мф 25:41
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Рай:
43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
(Св. Евангелие от Луки 23:42,43)
«Побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия» (Откр. 2, 7).
мы не должны свои домыслы принимать за истину.Цитата:
Потому и не знаем, что им нечего было рассказывать о небытие и они ничего не рассказывали.
Может не написано.....зачем гадать не сказал или не написали ....
ПС
Ольга, мне кажется,что Вы имеете все возможности изучить учение о рае и аде в Писаниях, а то я потратила достаточное количество времени чтобы выложить вам цитаты из Нового Завета.
Кстати про Книгу Экклесиаста посмотрите историков и иудеев, всё не так просто и сравнение человека с животными несомненно большая ересь которая в итоге привела к дарвинизму.
И о каноне ТаНаХа - был создан полностью под одной корочкой ТОЛЬКО в 11 веке н.э.
До того существовали разрозненные рукописи.которые читали и о которых спорили.
Успехов Вам в изучении Писаний.https://nashaplaneta.su/sml/60.gif
Цитата:
Сообщение от Miriam
Смертны люди, а Бог может находиться в любом состоянии которое Ему угодно, причем ОДНОВРЕМЕННО. Кстати вполне доказано квантовой физикой возможность наличия разных состояний одновременно даже у людей. То есть здесь Вы пишите посты, а в другом измерении давно умерли, но это всё Вы в разных состояниях.
Не стану комментировать гипотезы людей. Библия нам говорит, что в могиле нет ни размышления ни мудрости и если могилу подразумевать под "другим измерением", то она не соответствует вдохновлённому Богом стиху Библии, а если человек может одновременно находиться в разных состояниях, то процесс воскресения вообще утрачивает смысл...
А как их описал Иисус? Это история Лазаря который был в раю, а в аду был богач, который видел кусочек рая.
Мы уже обсуждали разницу между реальностью и художественным пояснением – мидрашем...
... идти в геенну, в огонь неугасимый,где червь их не умирает и огонь не угасает.
В неугасимом огне ни какой буквальный червь жить не может - это означает что геенна это не ад, а символ вечного уничтожения...Это же означает огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его. А Гадес (Ад) это общая могила человечества из которой Бог может воскресить кого пожелает. Кстати, эта могила также будет отправлена в Геенну - вечное уничтожение.
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Рай был на земле и в Новом Тысячелетии Христа он будет восстановлен согласно первоначальному замыслу Бога - на земле - и согласно повелению Бога будет распространён по всей территории земли. Ибо ни одно слово Бога не возвращается к Нему неисполненным.
«Побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия» (Откр. 2, 7).
В Откровении сказано как Новый Иерусалим спускается с неба на землю (Откровение 21:2). И символические деревья жизни будут расти вдоль потоков текущих (Откровение 22:1,2) от престола. А то, что описано в Откровении 2:7 символизирует доступность древа жизни для всех обитателей Рая.
мы не должны свои домыслы принимать за истину.
Совершенно с вами согласна, особенно когда нам навязывают гипотезы или теории учёных, противоречащие вдохновлённым Богом словам из Библии.
Может не написано.....зачем гадать не сказал или не написали ....
Если возникает вопрос люди всегда ищут на него ответ (пусть даже подсознательно), а если не желают соглашаться с мнением собеседника задаются риторическими вопросами «зачем гадать», «зачем искать?». А Иисус сказал нам: «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят» (Матфея 7:7, 8).
ПС
Ольга, мне кажется, что Вы имеете все возможности изучить учение о рае и аде в Писаниях, а то я потратила достаточное количество времени чтобы выложить вам цитаты из Нового Завета.
Я этим регулярно занимаюсь и тоже достаточно привела вам своих аргументов и цитат Писания.
Кстати про Книгу Экклесиаста посмотрите историков и иудеев, всё не так просто и сравнение человека с животными несомненно большая ересь которая в итоге привела к дарвинизму.
Не вижу здесь взаимосвязи, но помню библейское повеление Бога Адаму дать имена животным, да и сам Бог часто животными изображал людей и системы правления стран. Сам Бог побуждал нас наблюдать за животными и учиться у них тому, чего нам не достаёт: «Спасайся, как газель от охотника, ...Пойди к муравью, лентяй, Понаблюдай за ним и стань мудрым.» (Притчи 6:6). Однажды мне привели пример – два человека смотря в одну и ту же лужу могут видеть разные вещи – один видит грязь, а другой отражающиеся в ней звёзды. Так и один человек животных воспринимает как объект для своей теории эволюции, а другой как Творение Бога,...
И о каноне ТаНаХа - был создан полностью под одной корочкой ТОЛЬКО в 11 веке н.э. До того существовали разрозненные рукописи. которые читали и о которых спорили.
Мне сегодня Бог предоставил Библию, состоящую из канонических книг и велел из неё черпать мудрость я так и стараюсь делать.
Успехов Вам в изучении Писаний.
Спасибо вам за прекрасное пожелание, чудесный букет и обмен мнениями. Верно сказано что «Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего» (Притчи 27:17).
Это только в книге Экклесиаста.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
В других местах мы отчетливо видим свидетельства существования души.
Например:
Быт 35:18
И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.
Но мы не выработали принципы определения мидраша и реальности.:)Цитата:
Мы уже обсуждали разницу между реальностью и художественным пояснением – мидрашем...
Понятие общей могилы не Библейское.Цитата:
В неугасимом огне ни какой буквальный червь жить не может - это означает что геенна это не ад, а символ вечного уничтожения...Это же означает огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его. А Гадес (Ад) это общая могила человечества из которой Бог может воскресить кого пожелает. Кстати, эта могила также будет отправлена в Геенну - вечное уничтожение.
Быт 25:8
и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему.
см. так же Быт.25:17,Быт.35:29,Быт. 49:33,Чис:27:13,Втор.32:50,
А здесь про персидский народ:
Дан 14:1
Царь Астиаг приложился к отцам своим, и Кир, Персиянин, принял царство его.
Не намек ли это на духовное единение со своими предками?
Ведь похоронены все были в разных местах.
Но Господь Иисус на Кресте сказал определённо..Цитата:
Рай был на земле и в Новом Тысячелетии Христа он будет восстановлен согласно первоначальному замыслу Бога - на земле - и согласно повелению Бога будет распространён по всей территории земли. Ибо ни одно слово Бога не возвращается к Нему неисполненным.
умные ученые раскрывают Промысел Божий.Цитата:
Совершенно с вами согласна, особенно когда нам навязывают гипотезы или теории учёных, противоречащие вдохновлённым Богом словам из Библии.
Макс Планк.Религия и естествознание.
Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!
https://azbyka.ru/religiya-i-estestvoznanie
Это к тому,что имеет смысл помолиться.чтобы Господь открыл тайну, а вовсе не про личные размышления о том,что не написано.Цитата:
Если возникает вопрос люди всегда ищут на него ответ (пусть даже подсознательно), а если не желают соглашаться с мнением собеседника задаются риторическими вопросами «зачем гадать», «зачем искать?». А Иисус сказал нам: «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят» (Матфея 7:7, 8).
Извините за замечание,но имеет смысл узнать подлинные верования иудеев,которые писали Писания, а так же посмотреть аргументы католической и православной церквей.Цитата:
Я этим регулярно занимаюсь и тоже достаточно привела вам своих аргументов и цитат Писания.
У Кохелета написано определенно:Цитата:
Не вижу здесь взаимосвязи, но помню библейское повеление Бога Адаму дать имена животным, да и сам Бог часто животными изображал людей и системы правления стран.
«Потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!»
Кстати многих иудеев так же смущает тезис:
«Какая польза человеку от всех трудов его, что он трудится под солнцем?»
Сказал раби Шмуэль бар-Нахмани:Что же, даже от труда над изучением Торы [нет пользы]?!
Бог лично Вам предоставил?Цитата:
Мне сегодня Бог предоставил Библию, состоящую из канонических книг и велел из неё черпать мудрость я так и стараюсь делать.
А может быть переводчик,редактор,комментатор,магазин предоставили?
Обратите внимание на различия в текстах и канонах в Библиях разных конфессий.
Будьте здоровы, вы очень интересный собеседник.Цитата:
Спасибо вам за прекрасное пожелание, чудесный букет и обмен мнениями. Верно сказано что «Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего» (Притчи 27:17).
Вы думаете, что засвидетельствованный самим И.Христом, как мудрейший из людей, царь Соломон -ошибался... а Вы -нет?... :)Цитата:
Сообщение от Miriam
Быт 35:18Цитата:
В других местах мы отчетливо видим свидетельства существования души. Например:
И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони.
Так это было сказано о послеродовом кровотечении (Господь ведь уж точно не ошибался,сказав- "душа всякого тела есть кровь его, она душа его". Левит,17:14)
А вот это сказано об очень интересной древнейшей традиции посмертного сохранения костей умерших в оссуариях, собранных в общем хранилище.Цитата:
Вот это самое действие и названо в Библии "приложен был к народу своему/к отцам своим".
То есть суть этой фразы "приложение к народу своему/к отцам своим" означало складирование костей умерших в одном общем месте.
Однако -не всем из народа оказывалась такая "честь": кости недостойных не прилагались в это "хранилище"!
Пример таких действий, отвергающих "приложение костей умерших к своему народу" - описан в Библии:
Ам.2:1. "Так говорит Господь: за три преступления Моава и за четыре не пощажу его, потому что он пережег кости царя Едомского в известь".
На самом деле там не "в известь" пережжены кости, а "в извести". Эта "технология экономии места и времени" при захоронении умерших существовала и в недавнем времени(например во Франции):
тела умерших помещались в известь, где плоть быстро пережигалась в прах, а оставшиеся кости -захоранивались при экономии места на кладбище.
Буквально недавно археологи раскопали именно такую "мануфактуру" по оказанию ритуальных услуг как раз в тех местах, которые и были упомянуты в связи с библейским рассказом о таком "обесчещенном захоронении царя Едомского"(не в царском склепе):
там кости всех тел, "пережженных в извести" складировались в одну общую могилу... -возможно, такой тип захоронения действовал для безродных или бедняков, которые не могли себе позволить купить "приличные" места захоронения типа "фамильных склепов"... но, возможно , причина была просто в отсутствии места и в экономии времени для захоронения умерших... :declare:
Вопрос в том Соломон ли частично это писал во 2-м веке н.э., а потом дополнял в 8-м н.э.?:)Цитата:
Сообщение от мипо
Конечно см. выше:Цитата:
Так это было сказано о послеродовом кровотечении (Господь ведь уж точно не ошибался,сказав- "душа всякого тела есть кровь его, она душа его". Левит,17:14)
11. потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает…
(Книга Левит 17:11)
Потому душа и выходит вместе с кровью.
верно написали.Цитата:
А вот это сказано об очень интересной древнейшей традиции посмертного сохранения костей умерших в оссуариях, собранных в общем хранилище.
Вот это самое действие и названо в Библии "приложен был к народу своему/к отцам своим".
Традиции сохранения мощей выходит из традиции древних иудейских захоронений.
ПО теме:
Оссуарии были в разных местах,так что формально кости могли приложиться только к тем костям,которые в данном оссуарии, а не глобально "К народу своему".
Быт 35:18 И когда*выходила*из нее душа,*ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.Цитата:
Сообщение от Miriam
Как следует из Бытия, живая душа — результат соединения тела, образованного из элементов земли, с дыханием жизни. И в Библии слово «душа» используется в смысле живого человека, живого животного или их жизни. Подставив слово «жизнь» в приведенный вами стих мы поймём его истинный смысл. И так во всех остальных случаях включая книгу Экклезиаст.
Но мы не выработали принципы определения мидраша и реальности.
А разве мы ставили перед собой такую задачу?
Понятие общей могилы не Библейское.
Почему?
Быт 25:8 см. так же Быт.25:17,Быт.35:29,Быт. 49:33,Чис:27:13,Втор.32:50, Дан 14:1Не намек ли это на духовное единение со своими предками? Ведь похоронены все были в разных местах.
Разве я каким-то образом дала вам понять что Гадес это буквальная братская могила человечества? В какой бы части земли не умер и похоронен человек, информация о нём сохраняется в образной огромной библиотеке памяти Бога – это место и подразумевается в Библии под термином Гадес. Как в буквальной библиотеке - книги не свалены в одну кучу, а рассортированы по темам, времени написания и авторам так и у Бога информация о каждом умершем имеет своё «место».
Но Господь Иисус на Кресте сказал определённо..
И он ожидал, что читатели евангелий верно его поймут...
умные ученые раскрывают Промысел Божий.
Верно сказано, но их путь бывает извилист и тернист...
имеет смысл помолиться. чтобы Господь открыл тайну, а вовсе не про личные размышления о том,что не написано.
Совершенно верно.
Извините за замечание, но имеет смысл узнать подлинные верования иудеев, которые писали Писания, а так же посмотреть аргументы католической и православной церквей.
Ваше замечание не стоит извинений.... т.к. я сама бываю вынуждена искать корни многих убеждений людей чтобы определить что (или кто) стоит за этими убеждениями.
У Кохелета написано определенно: «Потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё — суета!»
Да и далее он продолжил: «Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.» (Экклезиаст 3 :19,20). Экклезиаст в этом стихе подчеркнул что смерть человека не имеет преимущества перед смертью животного....
Кстати многих иудеев так же смущает тезис:
«Какая польза человеку от всех трудов его, что он трудится под солнцем?» Сказал раби Шмуэль бар-Нахмани: Что же, даже от труда над изучением Торы [нет пользы]?!
Мы перед древними мудрецами имеем преимущество т.к. получили возможность извлекать из Библии пояснение многих стихов которые они не понимали полностью «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляет и где воры не подкапывают и не крадут, ибо, где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». (Матфея 6:19,21).
Мне сегодня Бог предоставил Библию, состоящую из канонических книг и велел из неё черпать мудрость я так и стараюсь делать. Бог лично Вам предоставил?
Да и всё что там написано я должна воспринимать как источник мудрости для меня. А вы как её воспринимаете?
А может быть переводчик, редактор, комментатор, магазин предоставили? Обратите внимание на различия в текстах и канонах в Библиях разных конфессий.
Вы склонны обращать внимание на буквальное, а я предпочитаю духовный смысл.... «Слушай, сын мой, и будь мудр, и направляй сердце твое на прямой путь.» (Притчи 23:19) – эти слова кому адресованы? Переводчику, редактору, комментатору, продавцу из магазина или вам?
Будьте здоровы, вы очень интересный собеседник.
Согласна с вашим мнением, что с хорошим собеседником дорога укорачивается, знания шлифуются, а вера укрепляется.
Ольга,да зачем же слова подставлять?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Слово "жизнь" это совсем другое слово в еврейском языке и там этого слова нет.
חַיִים - hayim
Наверное каждый должен иметь такую задачу.Цитата:
А разве мы ставили перед собой такую задачу?
Это ваша трактовка,но что всё-таки означает ПРИЛОЖИТЬСЯ К НАРОДУ СВОЕМУ.Цитата:
Разве я каким-то образом дала вам понять что Гадес это буквальная братская могила человечества? В какой бы части земли не умер и похоронен человек, информация о нём сохраняется в образной огромной библиотеке памяти Бога – это место и подразумевается в Библии под термином Гадес.
Мне кажется здесь корень смысла.
Вряд ли на Кресте можно размышлять о читателях из 21-го века....и не всех, а только отдельных.:)Цитата:
И он ожидал, что читатели евангелий верно его поймут...
Наверное имеет смысл побольше узнать иудейские верования.Цитата:
Ваше замечание не стоит извинений.... т.к. я сама бываю вынуждена искать корни многих убеждений людей чтобы определить что (или кто) стоит за этими убеждениями.
Всё-таки они писали Тору.
согласно тем же иудейским верованиям и здесь человек имеет преимущество перед животными...наличием души.Цитата:
Да и далее он продолжил: «Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.» (Экклезиаст 3 :19,20). Экклезиаст в этом стихе подчеркнул что смерть человека не имеет преимущества перед смертью животного....
Неужели вы утверждаете,что кто-то понимает полностью Писания....к тому же не свои и не своей культуры?Цитата:
Мы перед древними мудрецами имеем преимущество т.к. получили возможность извлекать из Библии пояснение многих стихов которые они не понимали полностью
И всё-таки повторю вопрос про редакцию,перевод,издание....Цитата:
Да и всё что там написано я должна воспринимать как источник мудрости для меня. А вы как её воспринимаете?
Какая Библия для Вас самый большой авторитет?
Я воспринимаю Библию как огромный авторитет по многим вопросам.но делаю ссылку на тот факт,что за тысячетелетия смыслы искажались, а уж в наше время даже тексты меняют...
Иер 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
Думаю в первую очередь переводчику и комментатору.:)Цитата:
Вы склонны обращать внимание на буквальное, а я предпочитаю духовный смысл.... «Слушай, сын мой, и будь мудр, и направляй сердце твое на прямой путь.» (Притчи 23:19) – эти слова кому адресованы? Переводчику, редактору, комментатору, продавцу из магазина или вам?
Кстати прямой путь это как раз пшат.
Успехов Вам,не останавливайтесь в поисках,вы думающий человек.Цитата:
Согласна с вашим мнением, что с хорошим собеседником дорога укорачивается, знания шлифуются, а вера укрепляется.
Ольга, да зачем же слова подставлять?Цитата:
Сообщение от Miriam
Потому, что в этом стихе слово душа несёт смысл – жизнь как поясняет нам продолжение стиха
Слово "жизнь" это совсем другое слово в еврейском языке и там этого слова нет. חַיִים – hayim
Наличие синонимов не изменяет их значение, а указывает на особенности контекста.
Наверное каждый должен иметь такую задачу.
Большинство людей, достигнув совершеннолетия, должны уже обрести навык автоматически отличать мидраш от реального события и усваивать ту суть которую мидрашем передаёт говорящий.
Это ваша трактовка, но что всё-таки означает ПРИЛОЖИТЬСЯ К НАРОДУ СВОЕМУ. Мне кажется здесь корень смысла.
Каждый человек приходя к определённой трактовке определяет корень смысла.
Вряд ли на Кресте можно размышлять о читателях из 21-го века....и не всех, а только отдельных.
Полагаю, что у Иисуса была такая способность ведь он говорил с разбойниками...
Наверное имеет смысл побольше узнать иудейские верования. Всё-таки они писали Тору.
Иногда это бывает полезным. Я обращаюсь к ним когда у меня в этом возникает необходимость
согласно тем же иудейским верованиям и здесь человек имеет преимущество перед животными...наличием души.
«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.» (Бытие 1:20). «А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.» (Бытие 1:30). Так как и живой человек и живые животные в Библии называются живыми душами и в настоящий момент смертны, Экклезиаст и написал что у человека нет преимущества перед животными.
Неужели вы утверждаете, что кто-то понимает полностью Писания....к тому же не свои и не своей культуры?
Моё мнение основано на Библии: «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (Амос 3:7). «во дни, когда возгласит седьмой ангел, когда он будет готов затрубить, священная тайна Бога в согласии с благой вестью, которую объявил он рабам своим, пророкам, придет к завершению» (Откровение 10:6,7). А тем кто стремится понять полностью Писания сказано: «Просите — и вам будет дано, ищите — и найдёте, стучите — и вам откроют, потому что просящий получает, ищущий находит и стучащему откроют» (Матфея 7:7-8).
И всё-таки повторю вопрос про редакцию, перевод, издание.... Какая Библия для Вас самый большой авторитет?
Я пользуюсь всеми доступными для меня переводами т.к. у каждого нахожу свои преимущества. Иногда провожу исследования по причинам отличий в переводах некоторых стихов. Но в подавляющем количестве случаев все переводы передают читателям верно суть первоисточников, хотя и бывает разница в акцентировании той или иной части смысла.
Я воспринимаю Библию как огромный авторитет по многим вопросам. но делаю ссылку на тот факт, что за тысячелетия смыслы искажались, а уж в наше время даже тексты меняют...
Желающих исказить Писание всегда было достаточно, но Бог в силах защитить Своё Слово. Кто хочет получить истину – получит её, а кто желает выбирать себе учителя по своему желанию, будет следовать лжи. «...настанет время, когда люди отвергнут здравое учение и, следуя своим желаниям, будут искать учителей, которые бы говорили им лишь то, что они хотят услышать. Они перестанут слушать истину и будут слушать небылицы.» (2 Тимофею 4:3,4)
Иер 8:8 Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.
Точные слова пророка. Сегодня многие стремятся «налить молодое вино в старые мехи» ...
Кстати прямой путь это как раз пшат.
РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор, предостерегал тех, кто склонен воспринимать Тору только на уровне Пшат, то есть на уровне сюжета. Он считал их идолопоклонниками. Для монотеистической религии, какой является иудаизм, это самый страшный грех.
Успехов Вам,не останавливайтесь в поисках,вы думающий человек.
Спасибо – взаимно.
Давайте честно: если нет такого слова, то и смысла такого тоже нет.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
это не так,отличать мидраш от реальности учат по несколько лет в ешивах или человек сам учится этому изучая труды иудейских мудрецов.опираясь на их рассуждения.Цитата:
Большинство людей, достигнув совершеннолетия, должны уже обрести навык автоматически отличать мидраш от реального события и усваивать ту суть которую мидрашем передаёт говорящий.
Знаете.надо для себя определить: Библия это сборник басен или всё-таки в какой-то степени руководство и открытие тайн Мироздания.Цитата:
Каждый человек приходя к определённой трактовке определяет корень смысла.
Полагать мы конечно можем многое,но имеем только то,что написано.Цитата:
Полагаю, что у Иисуса была такая способность ведь он говорил с разбойниками...
Быт.2:7Цитата:
«И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.» (Бытие 1:20). «А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.» (Бытие 1:30).
Бог создал человека из праха.....
Создал между прочим ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ Своему.
В отличии от животных.
Ну да,потом это сказал Дарвин и теперь это говорят.....Цитата:
Экклезиаст и написал что у человека нет преимущества перед животными.
Однако гениальную музыку и гениальные картины животные не создают.
Ольга,извините,но Ваше мнение основано на Вашем понимании,как Вы написали выше, и Вы не пророк.Цитата:
Моё мнение основано на Библии: «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (Амос 3:7).
Они вечно спорят.в этом тактика их познания Писаний.Цитата:
РАМБАМ, Моше бен Маймон (Маймонид), еврейский философ и комментатор, предостерегал тех, кто склонен воспринимать Тору только на уровне Пшат, то есть на уровне сюжета. Он считал их идолопоклонниками. Для монотеистической религии, какой является иудаизм, это самый страшный грех.
Потому они и допустили Книгу Кохелет в ТаНаХ,чтобы иметь антитезы.
Средневековых комментаторов Писания называли паштаним (от слова пшат): их целью было истолковать Тору на уровне пшат, согласно простому пониманию текста. Вне всякого сомнения, одним из родоначальников подобной деятельности, наряду с равом Авраамом ибн Эзрой, являлся великий Раши, прозванный последующими поколениями «Светочем диаспоры».
Ведь, как указано в Талмуде, какие бы глубины ни были скрыты в Торе, на поверхности всегда должен оставаться простой смысл. (Шабат 63а): «Эйн микра йоце мидей пшуто». Т. е. «Писание никогда не теряет своего простого значения», несмотря на то, что в нем заложено множество дополнительной информации.
https://toldot.com/pshat.html
Давайте честно: если нет такого слова, то и смысла такого тоже нет.Цитата:
Сообщение от Miriam
Если честно, то есть и слово и смысл. Также есть те, кто признаёт его, и те кто не желает его признавать по разным причинам. Ведь одно и то же слово в разных по контексту местах на русский язык переводчиками переведено различными по смыслу словами. Например переводчики русского Синодального издания перевели одно и то же слово шеол 43 раза словом «преисподняя», 15 раз словом «ад», 4 раза словом «гроб» и 3 раза словом «могила». В Христианских Греческих Писаниях (обычно называемых «Новым Заветом»). Синодальное издание переводит слово гадес словом «ад» во всех 10 местах, где оно встречается (Матфея 11:23; 16:18; Луки 10:15; 16:23; Деяния 2:27, 31; Откровение 1:18; 6:8; 20:13, 14). По сути мы пользуемся переводами смысла поэтому и полезно их использовать в сравнении друг с другом чтобы уловить истинный смысл слова оригинала.
это не так,отличать мидраш от реальности учат по несколько лет в ешивах или человек сам учится этому изучая труды иудейских мудрецов.опираясь на их рассуждения.
Мы относимся к поколению учеников Иисуса Христа. Я нигде в Библии не встречала упоминания что Иисус или его ученики, а тем более ученики из язычников учились в ешивах. Да и сегодня христиане не учатся в ешивах. А обретают духовные знания от посланных Иисусом учеников и из Библии: «люди из других народов, не зная закона, делают то, что велит закон, они подтверждают, что закон у них внутри. Они показывают, что суть закона написана у них в сердце.» (Римлянам 2:14,15). «...которые со временем приучили свой ум отличать добро от зла.» (Евреям 5:14).
Знаете.надо для себя определить: Библия это сборник басен или всё-таки в какой-то степени руководство и открытие тайн Мироздания.
Для меня это и не то и не другое – для меня Библия это письмо Отца Небесного и его назидания.
Полагаю, что у Иисуса была такая способность ведь он говорил с разбойниками... Полагать мы конечно можем многое,но имеем только то,что написано.
А это как раз и написано...
«И сказал Бог: да произведет*вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.» (Бытие 1:20). «А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.» (Бытие 1:30). Быт.2:7Бог создал человека*из праха.....
Вы умышленно или ненамеренно упускаете из виду цель в связи с которой я привела эти стихи – живущие животные как и человек – живые души .
Создал между прочим ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ Своему. В отличии от животных.
Да но после согрешения человек утратил преимущество перед животными. Поэтому-то Бог и одел Адама и Еву в шкуры животных. «сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.» (Бытие 3:21).
Ну да, потом это сказал Дарвин и теперь это говорят..... Однако гениальную музыку и гениальные картины животные не создают.
Не ищите в моём глазу соломинку... Утрата совершенства для потомков не означает их абсолютное несовершенство, и не уравнивает с животными в интеллекте, но гениальный музыкант или гениальный художник свой дар получили от Бога, при этом, в силу несовершенства обладателей, этот дар не спасёт их от смерти и не обеспечит воскрешение из неё...
Моё мнение основано на Библии: «Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим,*пророкам» (Амос 3:7). Ольга,извините,но Ваше мнение основано на Вашем понимании,как Вы написали выше, и Вы не пророк.
Каждый человек повторяющий слова пророка в определённом смысле для слушателя становится пророком. Ведь и пророки повторяли слова Бога а не плоды собственных измышлений.„В последние дни, — говорит Бог, — я изолью свой дух на всех людей, и ваши сыновья и дочери будут пророчествовать, ваши юноши будут видеть видения, и вашим старикам будут сниться сны. Даже на рабов и рабынь я изолью свой дух в те дни, и они будут пророчествовать.» (Деяния 2:17,18).
Они вечно спорят.в этом тактика их познания Писаний. Потому они и допустили Книгу Кохелет в ТаНаХ,чтобы иметь антитезы.
Допускали в канон книги не по причине чтобы было о чём спорить, а по признанию их Богодухновенными.
Средневековых комментаторов Писания называли паштаним (от слова пшат): их целью было истолковать Тору на уровне пшат, согласно простому пониманию текста. Вне всякого сомнения, одним из родоначальников подобной деятельности, наряду с равом Авраамом ибн Эзрой, являлся великий Раши, прозванный последующими поколениями «Светочем диаспоры».
«Когда в III в. до н.э. в Александрии по приказу царя Птолемея Письменную Тору перевели на греческий язык, еврейские мудрецы сказали, что «тьма опустилась на землю», и объявили трёхдневный траур. Мудрецы понимали, что перевод способен донести только упрощённое содержание текста. Вот тогда уровень ПШАТ, вернее, понимание содержания Торы на уровне сюжета стало доминировать над всеми остальными уровнями понимания.» (Михаэль Коган).
Ведь, как указано в Талмуде, какие бы глубины ни были скрыты в Торе, на поверхности всегда должен оставаться простой смысл. (Шабат 63а): «Эйн микра йоце мидей пшуто». Т. е. «Писание никогда не теряет своего простого значения», несмотря на то, что в нем заложено множество дополнительной информации.
Поэтому Иисус и сказал о тех, кто довольствуется только уровнем пшат: «И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их». (Матфея 13:15).
Часто люди придают словам смысл который им понятен, как они привыкли.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
То есть говоря словами Кузьмы Пруткова:«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий»
Поэтому не стоит останавливаться на одном учении. к тому же весьма спорном, а следует расширять круг своих понятий.
То есть наверное надо уважать мысли и смыслы древних писателей данной Книги,так как они писали Тору по своим понятиям.
Историю тоже имеет смысл иногда исследовать.Цитата:
Мы относимся к поколению учеников Иисуса Христа. Я нигде в Библии не встречала упоминания что Иисус или его ученики, а тем более ученики из язычников учились в ешивах.
Ешивы появились ещё в Вавилоне,то есть проповеди Иисуса в Синагогах можно назвать именно ешивами.
Его же не случайно называли раввином?
Ин 1:49
Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты — Сын Божий, Ты — Царь Израилев.
в форме сказания и басен?Цитата:
Для меня это и не то и не другое – для меня Библия это письмо Отца Небесного и его назидания.
Где-то выше мы с вами рассуждали про слово НЕФЕШ и слово НЕШАМА.Цитата:
Вы умышленно или ненамеренно упускаете из виду цель в связи с которой я привела эти стихи – живущие животные как и человек – живые души .
Слово НЕФЕШ и обозначает живое существо. а слово НЕШАМА переводится так же как ДУША
Собственно в еврейском языке слово НЕШАМА и обозначает душу.
Это тоже вы предположили.поскольку не написано такого.Цитата:
Да но после согрешения человек утратил преимущество перед животными. Поэтому-то Бог и одел Адама и Еву в шкуры животных. «сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.» (Бытие 3:21).
Одеть шкуры животных это как раз преимущество перед животными,кстати не факт, что в данной цитате речь идет о том.что Бог убил животных ради одежды Адама и Евы.
Иов 10:11
кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
Кого МЕНЯ и какой кожей одел Господь человека?
Утрата совершенства никак не является утратой Образа и Подобия.Цитата:
Не ищите в моём глазу соломинку... Утрата совершенства для потомков
Если человек утратит Образ и Подобие Бога,то перестанет быть человеком, а станет каким-то видом животного.
Дело в том.что в каждом,даже самом опустившемся человеке,есть остатки этого Образа и Подобия, как в грязном растоптанном кусочке галлограммы изображается всё целое.
Понимаете,нам следует искать не определённый смысл для слушателя.,а правильный смысл,который написан.Цитата:
Каждый человек повторяющий слова пророка в определённом смысле для слушателя становится пророком.
Я нигде у иудеев не встретила подобное определение Книги Кохелет,если вам попадётся,буду рада прочитать.Цитата:
Допускали в канон книги не по причине чтобы было о чём спорить, а по признанию их Богодухновенными.
Они писали о пользе изучения, а изучение у них всегда сомнения и дискуссии.
Вот видите, вы уже погружаетесь в спор по-иудейски.Цитата:
«Когда в III в. до н.э. в Александрии по приказу царя Птолемея Письменную Тору перевели на греческий язык, еврейские мудрецы сказали, что «тьма опустилась на землю», и объявили трёхдневный траур. Мудрецы понимали, что перевод способен донести только упрощённое содержание текста. Вот тогда уровень ПШАТ, вернее, понимание содержания Торы на уровне сюжета стало доминировать над всеми остальными уровнями понимания.» (Михаэль Коган).
У них сколько раввинов,столько и мнений.
Даже толкований Торы 70,потому что "Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был уже в Египте".Исх 1:5
Но абсолютно все сходятся в вере,что у человека есть душа.
Если бы Иисус говорил на других уровнях,то мы никогда ничего бы не поняли.:)Цитата:
Поэтому Иисус и сказал о тех, кто довольствуется только уровнем пшат: «И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их». (Матфея 13:15).
Цитата:
Сообщение от Miriam
Часто люди придают словам смысл который им понятен, как они привыкли.
И я об этом.
Поэтому не стоит останавливаться на одном учении. к тому же весьма спорном, а следует расширять круг своих понятий.
Совершенно верно, но не в ущерб понятию заложенному автором Библии.
То есть наверное надо уважать мысли и смыслы древних писателей данной Книги,так как они писали Тору по своим понятиям.
Писатели Торы писали не по своим понятиям, а то, что им велел писать Бог, а понимание написанного Бог открывает «тем кто настойчиво ищет его». Один получает поручение писать слова Бога, а достойный читатель получает верное понимание написанного.
Историю тоже имеет смысл иногда исследовать. Ешивы появились ещё в Вавилоне,то есть проповеди Иисуса в Синагогах можно назвать именно ешивами.Его же не случайно называли раввином?
Предпочитаю в общении использовать общепринятые термины. Это убережёт наше время.
Где-то выше мы с вами рассуждали про слово НЕФЕШ и слово НЕШАМА. Слово НЕФЕШ и обозначает живое существо. а слово НЕШАМА переводится так же как ДУША. Собственно в еврейском языке слово НЕШАМА и обозначает душу.
Еще в 1897 г. профессор Ч. О. Бригс, тщательно проанализировав употребление слова не́феш, отметил: «Сегодня английское слово „душа“ обычно используется совсем в ином значении, чем еврейское נפש [не́феш], и вполне естественно, что невнимательный читатель неверно его истолковывает» (Briggs C. A. Journal of Biblical Literature. Т. 16. С. 30). Некоторое время спустя, когда Еврейское издательское общество Америки выпустило новый перевод Торы, первых пяти книг Библии, главный редактор Х. Орлински из Еврейского объединенного колледжа сказал, что слово «душа» было практически полностью удалено из этого перевода, так как «здесь речь идет о еврейском слове „Нефеш“». Он добавил: «В других переводах оно передано как „душа“, но это абсолютно не верно. В Библии не сказано, что у человека есть душа. „Нефеш“ — это сам человек из плоти и крови, со всеми его потребностями» (The New York Times. 1962. 12 октября).
В современном иудаизме древнееврейское слово неша·ма́ часто понимается как часть человека, которая после смерти существует дальше. Но тщательное изучение Писания показывает, что слово неша·ма́ никогда не имело такого значения; под ним просто подразумевается процесс дыхания или дышащее существо — человек или животное (Бытие 7:22; Второзаконие 20:16; Иисус Навин 10:39, 40; 11:11; Исаия 2:22).
(Бытие 3:21). Это тоже вы предположили.поскольку не написано такого. Одеть шкуры животных это как раз преимущество перед животными, кстати не факт, что в данной цитате речь идет о том.что Бог убил животных ради одежды Адама и Евы.
В притче Иисуса тоже используется сравнение "волки в овечьей шкуре" оно не подразумевает процесс убийства, освежевания овец и т.п. - он передаёт нам суть различия внешности и содержания – т.е. напоминает о том, что внешность не соответствует содержанию. Аналогично и в обсуждаемом случае... человек перестал быть подобием Бога и стал подобием животных...
Иов 10:11 Кого МЕНЯ и какой кожей одел Господь человека?
По моему пониманию Иов говорил о процессе создания человеческого тела, а по-вашему что?
Если человек утратит Образ и Подобие Бога,то перестанет быть человеком, а станет каким-то видом животного.
В этом вы правы, он уподобится животному и будет лишён права жить вечно.
Дело в том.что в каждом,даже самом опустившемся человеке,есть остатки этого Образа и Подобия, как в грязном растоптанном кусочке галлограммы изображается всё целое.
В этом я с вами соглашусь, иначе невозможно было бы всё исправить. Но исправление подразумевает восстановление или возврат утраченных качеств и возможностей.
Понимаете,нам следует искать не определённый смысл для слушателя.,а правильный смысл,который написан.
Пророки должны передать слова Бога, а Бог, если сочтёт человека достойным, предоставит ему верное понимание пророчеств.
Допускали в канон книги не по причине чтобы было о чём спорить, а по признанию их Богодухновенными... Я нигде у иудеев не встретила подобное определение Книги Кохелет,если вам попадётся,буду рада прочитать.
Книга Экклезиаст включена в канон. Главным признаком каноничности является Богодухновенность. Об этом есть библейские стихи. Для меня убедительны стихи: «пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога.» (2Петра 1:21) и «Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать, обличать, исправлять, наставлять на правильный путь" (2 Тимофею 3:16). Так же я избегаю судить о маловажности каких-либо вошедших в канон книг т.к. мы предупреждены: «если кто отнимет что́ от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что́ написано в книге сей. « (Откровение 22:19).
В отношении мнения иудеев о книге Экклезиаст – для меня оно не имеет особого значения. Они имели превратное мнение о Христе - это говорит о том, что их мнением можно интересоваться, но оно не гарантирует истину.
Они писали о пользе изучения, а изучение у них всегда сомнения и дискуссии.
«Важное замечание! В иудейской религии теологические споры считаются делом абсолютно бесполезным. О природе Бога человек ничего не знает. Так что в спорах о Божественном если что-то и рождается, то только недопонимание и раздражение» (Михаэль Коган, кн. «Мир еврейских праздников», стр.11). Библия так же приводит нам стих: "... избегай глупых и бессмысленных споров, ведь ты знаешь, что они кончаются ссорами. А служитель Господа должен избегать ссор." (второе Тимофею 2:23,24).
Вот видите, вы уже погружаетесь в спор по-иудейски. У них сколько раввинов, столько и мнений.
Поэтому стоит оставить их в покое и сосредоточиться на том, что каждому из нас говорит Бог через Библию.
Но абсолютно все сходятся в вере,что у человека есть душа.
Вернее - что все являются душами.!
Если бы Иисус говорил на других уровнях,то мы никогда ничего бы не поняли.
«Продолжайте просить — и вам будет дано, продолжайте искать — и найдете, продолжайте стучать — и вам отворят, потому что всякий просящий получает, ищущий находит и стучащему отворят» (Матф. 7:7,8). Потом он добавил: «Имеющий уши, чтобы слушать, пусть слушает». (Марка 4:9).
Всё-таки имеет смысл ответить на вопрос заданный раньше.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Какую Библию вы имеете в виду под словами Слово Божие?
Какой год издания, какой перевод, чья редакция.....
А вы вместо ответа на данный вопрос предлагаете новый перевод Библии, будучи убеждённой,что всё новое правильнее традиционного.
Давайте остановимся, назовите Библию которую вы считаете эталоном и почему так.Спасибо.
В современном иудаизме древнееврейское слово неша·ма́ часто понимается какНе очень тщательно они изучали Тору, а то споткнулись бы уже вначале.Цитата:
часть человека, которая после смерти существует дальше. Но тщательное изучение Писания показывает, что слово неша·ма́ никогда не имело такого значения; под ним просто подразумевается процесс дыхания или дышащее существо — человек или животное (Бытие 7:22; Второзаконие 20:16; Иисус Навин 10:39, 40; 11:11; Исаия 2:22).
ПОВТОР:
Быт.2:7
Вайицер Адонай Элохим эт-хаадам афар мин-хаадамах вайипах пеапав нишмат хаим вайехи хаадам ленефеш чайах.
Видите, в тексте Торы слова НЕШАМА(нишмат мн.ч.) и НЕФЕШ употребляются рядом, в одном предложении и если они имеют одинаковое значение.то мы имеем непонятный текст не имеющий никакого смысла.
конечно,но кто "Я" в таком случае?Цитата:
по моему пониманию Иов говорил о процессе создания человеческого тела, а по-вашему что?
То есть КОМУ Бог сделал тело?
Но Книги Кохелет и не было в то время,вот в чем проблема.Цитата:
Книга Экклезиаст включена в канон. Главным признаком каноничности является Богодухновенность. Об этом есть библейские стихи. Для меня убедительны стихи: «пророчество никогда не исходило от человека, но людей направлял святой дух, и они передавали весть Бога.» (2Петра 1:21) и «Всё Писание вдохновлено Богом и полезно: оно помогает обучать, обличать, исправлять, наставлять на правильный путь" (2 Тимофею 3:16).
Апостолы не цитировали и не упоминали эту книгу,потому что она была включена в канон только в Средние века,да и сформирована тогда же.
Апостолы много чего не цитировали, но это не значит, что Книги "Кохэлет" тогда не было. Она была найдена среди всех книг Свитков Мертвого моря(из составляющих современный библейский канон).Цитата:
Сообщение от Miriam
Так что -она была в пользовании иудеев времен Христа! :yes4:
Выше я писала.что для книги Кохелет использовали древние фрагменты рукописей и добавляли более современные.Цитата:
Сообщение от мипо
А вот фрагмент 109,который почему-то приписали Экклесиасту:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...m_in_Amman.jpg
Так что не было во времена Иисуа КНИГИ Кохелет, были отдельные высказывания которые приписывали Соломону и в которые потом добавили более поздние.
В книге присутствуют персидские и арамейские слова которых не было при царе Соломоне.
Раз уж Вы не верите учёным, то может поверите православному священнику А.Меню:Цитата:
Сообщение от Miriam
"Наиболее ранняя рукопись Екклесиаста найдена в 4-й Кумранской пещере у Мертвого моря. Она относится приблизительно к 150 году до Р.Х. Следовательно, книга не могла быть написана позже этой даты."
https://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/003/003
Правильнее сказать не рукопись, а ФРАГМЕНТ рукописи,фотографию которого я вам показала.Цитата:
Сообщение от мипо
А разве Соломон уже жил в это время?Цитата:
Она относится приблизительно к 150 году до Р.Х. Следовательно, книга не могла быть написана позже этой даты."
https://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/003/003
И конечно персидские и арамейские слова уже могли быть в разговорной речи древних евреев,но не Соломона.
Выше я вам написала исследования иудеев: книга Кохелет была составлена в Средние века из СТАРИННЫХ ФРАГМЕНТОВ и новых включений.
По сути это сборник высказываний мудрецов разных времен высказанные в поэтической форме.
ПС
Я никоим образом не стремлюсь опорочить Книгу,посто обращаю внимание на тот факт,что данная Книга не является ни законом.ни кодексом учений древних иудеев,поэтому не стоит создавать учение из одной фразы этой книги.
Я не верю этому Вашему выдуманному "факту"! - Я верю Апостолу Павлу, заявившему:Цитата:
Сообщение от Miriam
"ВСЁ Писание -Богодухновенно и полезно для научения...для наставления в праведности".(2Тим.3:16)
Да, возможно, что Книга Екклесиаста была написана позже времен Соломона, но это не отменяет Её Богодухновенность!...:nea:
...А эту "лапшу на уши" о том, что Книга Екклесиаста была составлена "в Средние века из разных клочков", - верните тем, кто это выдумал! :declare:
Всё-таки имеет смысл ответить на вопрос заданный раньше. Какую Библию вы имеете в виду под словами Слово Божие? Какой год издания, какой перевод, чья редакция..... Давайте остановимся, назовите Библию которую вы считаете эталоном и почему так.Спасибо.Цитата:
Сообщение от Miriam
Библия одна, а переводы смыслов могут иметь отличия. Я использую все доступные мне переводы и цитирую их в соответствии с точностью подчёркивания обсуждаемой мысли и с учётом менталитета собеседника. Если человек относится к категории людей «широких взглядов» я могу цитировать любой доступный мне перевод, а если он консервативен буду использовать перевод, которому он доверяет. Так поступали и апостолы: « братья отправили Павла и Си́лу в Ве́рию, и там они сразу пошли в еврейскую синагогу. Люди здесь были более широких взглядов, чем фессалоники́йцы: они охотно приняли слово Бога и каждый день усердно исследовали Писание, проверяя, верно ли то, что им говорят. Поэтому многие из них поверили. Поверили также и греки — довольно много уважаемых женщин и некоторые мужчины.» (Деяния 17:10-12).
.... Видите, в тексте Торы слова НЕШАМА(нишмат мн.ч.) и НЕФЕШ употребляются рядом, в одном предложении и если они имеют одинаковое значение.то мы имеем непонятный текст не имеющий никакого смысла.
Почему? "Получивший жизнь стал живым" – вот вам пример однокоренных слов со сходным значением использованным в одном предложении.
Но Книги Кохелет и не было в то время, вот в чем проблема. Апостолы не цитировали и не упоминали эту книгу, потому что она была включена в канон только в Средние века, да и сформирована тогда же.
Да ведь до средних веков и канон -то сформирован не был. Да и мы не можем знать читалась ли она в синагогах. Но ведь до средних веков она дошла! И в канон была включена. Вы можете её не принимать во внимание, но для меня она канонична и входит в состав Библии. И менять своего отношения к ней я не собираюсь. Нам Бог сказал в т.ч. в отношении канона: «что́ Бог очистил, того ты не почитай нечистым.» (Деяния 10:15).
Думаю мы поняли образ мышления друг друга, а как поступать с полученной информацией - принять её, определить на "карантин" или отвергнуть - каждый из нас имеет свободу воли...
Не очень поняла Вас.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Библия одна, а тексты могут быть разными?
Цитата:
Я использую все доступные мне переводы
Видите ПРОВЕРЯЯ,то есть они сверяли с эталоном и не приняли бы иной вариант.Цитата:
и цитирую их в соответствии с точностью подчёркивания обсуждаемой мысли и с учётом менталитета собеседника. Если человек относится к категории людей «широких взглядов» я могу цитировать любой доступный мне перевод, а если он консервативен буду использовать перевод, которому он доверяет. Так поступали и апостолы: « братья отправили Павла и Си́лу в Ве́рию, и там они сразу пошли в еврейскую синагогу. Люди здесь были более широких взглядов, чем фессалоники́йцы: они охотно приняли слово Бога и каждый день усердно исследовали Писание, проверяя, верно ли то, что им говорят. Поэтому многие из них поверили. Поверили также и греки — довольно много уважаемых женщин и некоторые мужчины.» (Деяния 17:10-12).
А вы предлагаете много вариантов перевода,где даже многие тексты различаются.
Это неплохо звучит по-русски,но на еврейском так не получается,потому что слово Нешама не обозначает жизнь,так же как слово Нефеш не обозначает жизнь.Цитата:
Почему? "Получивший жизнь стал живым" – вот вам пример однокоренных слов со сходным значением использованным в одном предложении.
Выше я привела вам пример слова ХАЙМ,которое означает слово "жизнь" на еврейском языке.
Создаётся впечатление.что для Вас идеология первична перед реальными переводами.
Ну хоть это признали......Тогда о чем говорили Апостолы?Цитата:
Да ведь до средних веков и канон -то сформирован не был.
Имеет смысл посмотреть кого цитирует Новый Завет.
1.Пророка Исайю 6:9-10,7:14,8:8,10,11:1.40:3,42:1-4
2.Михея (5:2)
3.Осию 11:1,6:6
3.Иеремия 31:15
4.Малахия 3:1
5.Иона.1:17
6,Даниил 7:13,11:31,12:11
7.Захария 11:12-13,13:7
8.Много цитат из Пятикнижия и из Псалмов.
9.Цитаты из Книги Еноха.
10.Иисус процитировал Геродота (басня о рыбах).
https://azbyka.ru/shemy/citaty-iz-ve...lie-po-matfeju
В виде фрагмента.Цитата:
Да и мы не можем знать читалась ли она в синагогах. Но ведь до средних веков она дошла!
А остальное было дописано мудрецами.....ну что тут плохого?
НО: учением быть не может.
Несомненно,каждый имеет право на своё мнение по каждой теме,но когда разговор происходит по конкретному вопросу,неплохо иметь доказательства.Цитата:
Думаю мы поняли образ мышления друг друга, а как поступать с полученной информацией - принять её, определить на "карантин" или отвергнуть - каждый из нас имеет свободу воли...
Если Вы приведете хоть одну цитату из Кохелета в Новом Завете, я пожму Вам руку.Цитата:
Сообщение от мипо
Успехов.
у вас есть доказательства сказанного Вами или это просто эмоции?Цитата:
...А эту "лапшу на уши" о том, что Книга Екклесиаста была составлена "в Средние века из разных клочков", - верните тем, кто это выдумал! :declare:
Это ложный аргумент, поскольку в текстах НЗ цитируется мало Книг из текстов ВЗ... -Но на этом основании нельзя отвергать существование других книг ВЗ! :nea:Цитата:
Сообщение от Miriam
В 1 веке н.э. шли споры иудейских раввинов об этих "Книгах Соломона"(специально взял в кавычки):Цитата:
у вас есть доказательства сказанного Вами или это просто эмоции?
"... решения синедриона в Явне (Ямнии) в конце I века н. э. ... согласно Мишне, в Ямнийской академии шла дискуссия лишь о двух книгах: книге Екклесиаста и книге Песни Песней Соломона"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BA%D1%81%D1%82
Да и разве не видно по самому содержанию повествования всей Книги Екклесиаста - однородному и гармоничному, придерживающемуся всего лишь одной смысловой линии на протяжении всей книги, что Она не составлена из разрозненных клочков?! :declare:
Уж гораздо логичнее тогда было бы утверждать, что Книга Притчей была составлена "из клочков"! :yes4:
В Новом Завете только и цитируют Книги Ветхого Завета.Цитата:
Сообщение от мипо
Иначе как вы докажете, например, что Господь был долгожданным Мессией?
https://azbyka.ru/shemy/citaty-iz-ve...lie-po-matfeju
я выше написала об этом и мы не знаем какие текст обсуждали в ТО время.Цитата:
В 1 веке н.э. шли споры иудейских раввинов об этих "Книгах Соломона"(специально взял в кавычки):
Во всяком случае никаких упоминаний об этой Книге в Новом Завете не существует.
А то пришлось бы нам признать,что Иисус был подобен животному,что даже звучит еретически и что участь Господа как участь животного.
Тьфу..
ПС
Выше я привела Ольге много примеров, почитайте.
И ссылку откройте где собраны ВСЕ цитаты Ветхого Завета в Новом.
Повторю -это есть ложный аргумент!Цитата:
Сообщение от Miriam
Археологические находки -это факт, доказывающий существование в пользовании иудеев эпохи И.Христа гораздо бОльшего числа библейских(и небиблейских) "Книг ВЗ", чем упомянутых в текстах НЗ !!!
Не очень поняла Вас. Библия одна, а тексты могут быть разными?Цитата:
Сообщение от Miriam
Совершенно верно. Наши переводы, по сути являются изложением смысла Библии переводчиками. Если группе людей поручить пересказать прочитанное, то их версии пересказа будут отличаться друг от друга, а ещё сильнее будут отличаться версии понимания пересказанного различными слушателями.
Видите ПРОВЕРЯЯ,то есть они сверяли с эталоном и не приняли бы иной вариант. А вы предлагаете много вариантов перевода,где даже многие тексты различаются.
Я вам ничего не навязываю, а объясняю свою позицию. Те, кто знает язык оригинала имеют возможность сверять перевод с первоисточником, а те, кто не знает языка оригинала, имеют возможность сверять варианты переводов....
Это неплохо звучит по-русски,но на еврейском так не получается,потому что слово Нешама не обозначает жизнь,так же как слово Нефеш не обозначает жизнь.
Это пример того, что перевод с языка оригинала на другие языки настолько сложен, что истинный смысл следует искать в контексте повествования и сравнивая суть других стихов.
Создаётся впечатление.что для Вас идеология первична перед реальными переводами.
Для меня вариант перевода должен согласоваться по смыслу со всеми другими стихами Библии, но кроме этого я учитываю то, что количество синонимов одному и тому же слову языка оригинала отличается от количества синонимов в русском языке. Например четыре слова Агапе, Сторге, Филия и Эрос на русский язык переведены одним словом – Любовь....
Имеет смысл посмотреть кого цитирует Новый Завет.
Зачем? Канон был сформирован не для апостолов, а для нас, чтобы мы отличали Богодухновенные книги от апокрифических.
НО: учением быть не может.
Каждый сам принимает решение может для него быть учением Богодухновенная каноническая книга или нет. Но судьёй каждому будет Бог.
Несомненно,каждый имеет право на своё мнение по каждой теме,но когда разговор происходит по конкретному вопросу,неплохо иметь доказательства.
Совершенно с вами согласна!