Иудеянин!

[Житель]

Почему 10, а не 11? Почему Вениамин пошёл за Иудой, а не за Ефремом - потомком Рахели, как и он сам?

Глупости какие. Так было только по тому что это слово Господне а одно колено останется за ним ради раба Моего Давида и ради города Иерусалима, который Я избрал из всех колен Израилевых.(3Цар.11:32)
Думаю чтобы не сочинять сказок про Иуду лучше придерживаться Писания.

Потому что Иуда был готов отдать свою жизнь за Вениамина. Как тогда Иуда покаялся и принёс плод покаяния, так и во второй раз отрасль из срубленного дома Давида открыла двери покаяния для всех согрешивших. Этой возможностью и воспользовались иудеи, покаявшись в распятии Мессии.

В чем покаялся Иуда что за бред, в продаже Иосифа должен был покается, а не за Вениамина остаться в Египте. Может я что то не не увидел в Писании покажите мне покаяние Иуды.

Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)

Вы этим хотите показать покаяние Иудеев? Там сказано что многие слушающие уверовали, а Иуда на тот момент правящая элита, саддукеи арестовали Петра.

Зачем оправдания? Нет. Наказание пришло. И закончилось.
21 Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.
22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня. ...
25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:
(Ис.43:21-25)

Конечно оправдание, о каком таком новом народе говорит Господь? О Израиле в котором Иуда уже на ровне с остальными коленами. Но Иуда превознёсся над всеми остальными коленами и над Ефремом, любимым сыном Господа, первородным Сыном, кем и является Иисус Христос. Покаяние Иуды не произошло, в Иуде искариоте когда из него вывалилась все внутренность, которая содержалась как сказал Иисус в гробах крашенных. Лучше было не родиться тому кто предал Христа. Что Говорить Петр о колене Иудином;

И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; (Деян.1:15-17)В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.(Деян.1:20)

Так что если вы желаете знать правду, колено Иудино не входит в Израиль нынешний. Потому все израильтяне которые считают колено Иуды коленом спасения должны покаится в своих делах и поклонится Ефрему, любимому сыну Бога, Иисусу Христу.
Теперь Иуда все ровно что язычник, примет израильскую веру во Христа и будет спасен, ели нет, его ждет участь нечестивого.

[Diogen]

Жертвы были задолго до золотого тельца.

Были. Приведите заповедь принесения жертвы вообще, и за грех в частности. "Задолго" - значит ли это, что жертвы не относятся к завету, который назван "ветхим" в послании к Евреям?

Там есть ответ. Перечисляется, что оскверняет, но пищевой кашрут не упоминается.

Кашрут - это от слова "пригодный", в данном применении в пищу. Еда может быть съедобной, но её нельзя вносить и есть в Храме. Это значение понятия "скверны", обсуждаемой в этом месте. Т.е. кашрут и нечистота - это две большие разницы.

Слышал подобные оригинальные измышления,

Другими словами, вам это не нравится, но что-то конкретное возразить хочется, но нечего. Я вникал в тему, в целом соответствует Писанию.
Все иудейские течения хотели, чтобы Божье Царство было на земле, так же. как и на небе. Но у каждого течения было своё видение, как это реализуется со стороны верующих. У фарисеев была идея личной праведности.

Вот, под монолатрией, имеется ввиду прежде всего подобное восприятие Бога племенным.

Вот как.... Нет, с этим не согласен. Яхве является Богом всех богов, кроме этой функции выбрал Себе землю и народ для образцово-показательной демонстрации. Земля маленькая, народ - упрямый. Если будет успех - будет наибольшая слава.

[Роман√]

Были. Приведите заповедь принесения жертвы вообще, и за грех в частности. "Задолго" - значит ли это, что жертвы не относятся к завету, который назван "ветхим" в послании к Евреям?

Все относятся к Ветхому. Авель и Каин, Ной, Авраам и др, и вообще все народы, приносили жертвы – очистительные, благодарственные, или на успех. Приведите где заповедь их приносить. Или Вы считаете, что они занимались самодеятельностью? Писание для этого необязательно, тем более иудейское, тем более по факту его не было. Ну я помню только одну заповедь именно из Писания ВЗ, и она до Синайская, это заповедь Аврааму принести в жертву сына Исаака, но замененого на овна. Кстати, а жертва Песаха, за грех или для чего?

Кашрут - это от слова "пригодный", в данном применении в пищу. Еда может быть съедобной, но её нельзя вносить и есть в Храме. Это значение понятия "скверны", обсуждаемой в этом месте. Т.е. кашрут и нечистота - это две большие разницы.

Нет, в Пятикнижия расписано, что есть пища, которая оскверняет/нечиста: טָמֵא, тамэ – нечистый, осквернившийся, осквернённый.

Другими словами, вам это не нравится, но что-то конкретное возразить хочется, но нечего. Я вникал в тему, в целом соответствует Писанию.

Это противоречит Евангелиям, а доказательств фарисейства (для христианина звучит как хула или как минум совершенный абсурд) Вы не привели.

Вот как.... Нет, с этим не согласен. Яхве является Богом всех богов, кроме этой функции выбрал Себе землю и народ для образцово-показательной демонстрации. Земля маленькая, народ - упрямый. Если будет успех - будет наибольшая слава.

Вы генотеизм исповедуете? Просто большинство народов были в той или иной мере генотеистами, как греки, римляне, славяне, индусы и тд. Вы писали, что мировоззрение извне называется не еврейским, как негатив, а на самом деле аналогичное присутствует.

[Diogen]

Все относятся к Ветхому. Авель и Каин, Ной, Авраам и др, и вообще все народы, приносили жертвы – очистительные, благодарственные, или на успех. Приведите где заповедь их приносить.

Тогда это похоже на системную ошибку. Автор Послания к Евреям уж точно не считал все заветы Танаха одним "ветхим" заветом. Другое название - первым.
Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. (Евр.8:7)
Могу предложить попробовать перебрать упомянутые заветы для идентификации, какой из них близок к уничтожению, а какой продолжает действовать и в Новом.

Нет, в Пятикнижия расписано, что есть пища, которая оскверняет/нечиста: טָמֵא, тамэ – нечистый, осквернившийся, осквернённый.

Предположу, что "тамэ" - относится к существу, которое не может стать пищей в еврейском понимании.

Это противоречит Евангелиям, а доказательств фарисейства (для христианина звучит как хула или как минум совершенный абсурд) Вы не привели.

Не, не противоречит. В театре на сцене происходят какие-то действия, но никто не сообщает, мол, это - измена, а вот это - убийство. Так и в Евангелиях - просто разворачивается действие, а читающий да разумеет. Если животное выглядит как кошка, ведёт себя как кошка, то скорее всего это - кошка.
Можно поизучать кто такие фарисеи, и поискать соответствующие черты у Иешуа. Они есть.
Другое дело, что в христианском представлении мнение о фарисеях складывается из полемических обличений Господа. Тогда в среде христиан "фарисейством" называется формализм и лицемерие.
А если по факту сами фарисеи признавали эту тенденцию и боролись с ней? Значит сущность реального фарисейства другая.

Вы генотеизм исповедуете? Просто большинство народов были в той или иной мере генотеистами, как греки, римляне, славяне, индусы и тд. Вы писали, что мировоззрение извне называется не еврейским, как негатив, а на самом деле аналогичное присутствует.

Вообще мало что исповедую.
Гипотеза имеет место быть. Зависит от обсуждаемого контекста.
Все народы произошли от Ноя. От Ноя до осевого времени формировались разные способы взаимодействия с духовным миром. Везде могла содержатся истина как зерно.

[Diogen]

Глупости какие.

10+1=11. Колен израилевых при любом подсчёте должно быть 12.

В чем покаялся Иуда что за бред, в продаже Иосифа должен был покается, а не за Вениамина остаться в Египте. Может я что то не не увидел в Писании покажите мне покаяние Иуды.

Понятие покаяния изучается на истории Иуды. Покаяние состоит из:
1. Сожаления о грехе
2. Исповедания греха
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне
4. Изменение поведения так, чтобы не повторять сделанного греха.
Иосиф смоделировал ситуацию так, что братья повторяют ситуацию продажи Иосифа, и уходят к отцу без сына Рахели. Иуда демонстрирует плод покаяния - разворачивает ситуацию - отдаёт себя за сводного брата.

Вы этим хотите показать покаяние Иудеев? Там сказано что многие слушающие уверовали, а Иуда на тот момент правящая элита, саддукеи арестовали Петра.

Иуда - это коллективное название народа. Да, были проблемы с руководством, которое довело до катастрофы.

Конечно оправдание, о каком таком новом народе говорит Господь? О Израиле в котором Иуда уже на ровне с остальными коленами. Но Иуда превознёсся над всеми остальными коленами и над Ефремом, любимым сыном Господа, первородным Сыном, кем и является Иисус

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Писание идентифицирует Иешуа с коленом Иуды, а не Ефрема.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, (Евр.7:14)
Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, (Иоан.4:9)

Потому все израильтяне которые считают колено Иуды коленом спасения должны покаится в своих делах и поклонится Ефрему, любимому сыну Бога, Иисусу Христу.

Насчёт покаяния согласен.

[Роман√]

Тогда это похоже на системную ошибку. Автор Послания к Евреям уж точно не считал все заветы Танаха одним "ветхим" заветом. Другое название - первым.
Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. (Евр.8:7)

Думаю, системная ошибка заключается в отнесении понятия «Ветхий» только к Синайскому завету.

Могу предложить попробовать перебрать упомянутые заветы для идентификации, какой из них близок к уничтожению, а какой продолжает действовать и в Новом.

Полагаете другим народам надо продолжать приносить жертвы?

Не, не противоречит. В театре на сцене происходят какие-то действия, но никто не сообщает, мол, это - измена, а вот это - убийство. Так и в Евангелиях - просто разворачивается действие, а читающий да разумеет. Если животное выглядит как кошка, ведёт себя как кошка, то скорее всего это - кошка.
Можно поизучать кто такие фарисеи, и поискать соответствующие черты у Иешуа. Они есть.

А поконкретнее, желательно ссылаясь на Евангелия? Например, после заявления, что пища не может осквернять, что резко контрастирует с заповедями Моисея, фарисеи заподозрили что-то вопиющее: "Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?" (Мат 15:12)

Вообще мало что исповедую.
Гипотеза имеет место быть. Зависит от обсуждаемого контекста.
Все народы произошли от Ноя. От Ноя до осевого времени формировались разные способы взаимодействия с духовным миром. Везде могла содержатся истина как зерно.

Зависит от следования или не следования сола скриптура ВЗ. Вы желаете следовать. Но тогда думаю не зачем все другие религии записывать в полное язычество в сравнении с мировоззрением ВЗ (собственно так и есть).

[Житель]

10+1=11. Колен израилевых при любом подсчёте должно быть 12.

Вы подсчитайте, 12 колен Израиля как раз без Иуды. С чего вы взяли что Левий отпал как колено, это Иуда исчез на веки без права на покаяние. Лучше такому было не родиться, или слов Господа не помните?

Понятие покаяния изучается на истории Иуды.

Кем решено такое изучение? Ни слова не сказано о покаянии Иуды, а вы вдруг решили что на истории Иуды изучается. Колену Иуды тяжело осознать то что они исторгнуты из событий дальнейших реальностей и всячески преследуют правду, чтобы её изменить в пользу Иуды. Я вам скажу у них это неплохо получается.

Иосиф смоделировал ситуацию так, что братья повторяют ситуацию продажи Иосифа, и уходят к отцу без сына Рахели. Иуда демонстрирует плод покаяния - разворачивает ситуацию - отдаёт себя за сводного брата.

Тут нет покаяния, тут обыкновенный человеческий поступок. Не видел слов покаяния и вообще признания того, что Иуда с братьями сделал с Иосифом, ни отцу ни брату.

Иуда - это коллективное название народа.

Скажим так, не Иуда а Иудеи, от названия провинции где проживали Израильтяне после плена.

Да, были проблемы с руководством, которое довело до катастрофы.

Это не проблемы, то что творил Иуда это называется предательством Бога Евреев. Осуждающие пророчество Иакова о Иуде говорит о многом. Именно так и поступал Иуда, как пророчил Иаков,

Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое; блестящи очи [его] от вина, и белы зубы [его] от молока. (Быт.49:11,12)

На самом деле если отбросить глупости отцов церкви которые извратили предсказания о Иуде, зная что пророки и закон до Иоанна, это ужасные действия, за которые Господь мог извергнуть этот народ, и лучше ему было не родиться.

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Писание идентифицирует Иешуа с коленом Иуды, а не Ефрема.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, (Евр.7:14)
Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, (Иоан.4:9)

Очень интересный момент и вполне объяснимый. Иудеи вместо покаяния избрали преследование церкви не только распятием Христа но и подменой слов в Писании. О чем нам говорят рад исследований которые не относят некоторые главы, а порой и послания непосредственно к их автору.

[Diogen]

Думаю, системная ошибка заключается в отнесении понятия «Ветхий» только к Синайскому завету.

Налицо разногласие. Как можно проверить оба мнения на совпадение с истиной?

Полагаете другим народам надо продолжать приносить жертвы?

Неясно зачем.
Только израильский народ вошёл в Новый Завет целиком, народом. все остальные могут входить в Н.З. индивидуальным порядком.
Для прививания на природную маслину нужно сначала быть отрезанным от дикой.

А поконкретнее, желательно ссылаясь на Евангелия? Например, после заявления, что пища не может осквернять, что резко контрастирует с заповедями Моисея, фарисеи заподозрили что-то вопиющее: "Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?" (Мат 15:12)

Конкретнее нужно понимать, что Иешуа противоречил не заповедям Торы, а неправильному их толкованию.
Если бы Иешуа противопоставил Своё учение заповедям Моисея, то первосвященникам незачем было бы привлекать лжесвидетелей для Его осуждения.
Апостолы как-то не заметили отмены правил питания:
Петр: Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.(Деян.10:14)
Сам Господь:
47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
(Матф.13:47,48)
В Торе есть определённые признаки рыбы, которая "хорошая", остальные - "худые".
Для гипотезы, будто Иешуа как-то изменил заповедь о пище, нужны время, с какого момента это вступило в действие и свидетельство, что уверовавшие иудеи приняли это изменение.

Зависит от следования или не следования сола скриптура ВЗ. Вы желаете следовать. Но тогда думаю не зачем все другие религии записывать в полное язычество в сравнении с мировоззрением ВЗ (собственно так и есть).

Значение слова "язычество" - это народ, который не говорит на иврите. Да, я не записываю другие мировоззрения в полный мрак.

[Diogen]

Вы подсчитайте, 12 колен Израиля как раз без Иуды. С чего вы взяли что Левий отпал как колено, это Иуда исчез на веки без права на покаяние. Лучше такому было не родиться, или слов Господа не помните?

Может и исчезал, потом как-то появляется:
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; (Откр.7:4,5)
Нужно считать как-то иначе.

Не видел слов покаяния и вообще признания того, что Иуда с братьями сделал с Иосифом, ни отцу ни брату.

[QUOTE] Захотите - увидите:
21 И говорили они друг другу: точно мы наказываемся за грех против брата нашего; мы видели страдание души его, когда он умолял нас, но не послушали; за то и постигло нас горе сие.
22 Рувим отвечал им и сказал: не говорил ли я вам: не грешите против отрока? но вы не послушались; вот, кровь его взыскивается.
23 А того не знали они, что Иосиф понимает; ибо между ними был переводчик.
(Быт.42:21-23)

Осуждающие пророчество Иакова о Иуде говорит о многом. Именно так и поступал Иуда, как пророчил Иаков,

Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
Как толкуете?

Очень интересный момент и вполне объяснимый. Иудеи вместо покаяния избрали преследование церкви не только распятием Христа но и подменой слов в Писании. О чем нам говорят рад исследований которые не относят некоторые главы, а порой и послания непосредственно к их автору.

Слышал, что эта гипотеза распространяется на Танах. Н.З. неверующие иудеи не редактировали.

[Житель]

Может и исчезал, потом как-то появляется:
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; (Откр.7:4,5)
Нужно считать как-то иначе.

Если вы этим материалом решили построить свой фундамент веры я вам сочувствую. Так как в книге откровения очень много информации не соответствующие пророчествам Ветхозаветных пророков, с чем нам просто необходимо сверять информацию Нового Завета. Никто не дает гарантий что в Новом Завете не поработали как, стремящиеся оставить что то своё в истории, так и отпавшие колено Иуды. В некоторых места это отчетливо видно. Даже приведенный вами отрывок уже является лживым так как Иуда занял место Дана, а Далее Иосиф место Ефрема. Это сомнительная книга или претерпевшая серьезных изменений пророчество.

Захотите - увидите:
21 И говорили они друг другу: точно мы наказываемся за грех против брата нашего; мы видели страдание души его, когда он умолял нас, но не послушали; за то и постигло нас горе сие.
22 Рувим отвечал им и сказал: не говорил ли я вам: не грешите против отрока? но вы не послушались; вот, кровь его взыскивается.
23 А того не знали они, что Иосиф понимает; ибо между ними был переводчик.
(Быт.42:21-23)

Что я должен увидеть что Рувим был против а Иуда сказал продадим

И сказал Иуда братьям своим:что пользы, если мы убьем брата нашего и скроем кровь его?(Быт.37:26)

Даже с этого хотел пользу.

Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
Как толкуете?

Пока не придет Примиритель власть будет у Иуды. Как не странно но у власти были фарисеи саддукеи и книжники, все были иудеи, правящая элита того времени.

Слышал, что эта гипотеза распространяется на Танах. Н.З. неверующие иудеи не редактировали

С чего вдруг след Иуды не мог быть и в Новом Завете. Иуда отпал от наследства и Израиля, но не перестал жить и сопротивляется Господу. Вам не странно что тот кто должен унаследовать все, я про Ефрема как о 11 коленах + Левий, не упоминается никаких в новом Завете, а Иуда прославляется как тот от которого должен прийти Пастырь и Примиритель. Хотя ни одно пророчества нет по этом поводу, а пророчества Иакова осуждающие.

[Роман√]

Налицо разногласие. Как можно проверить оба мнения на совпадение с истиной?

Думаю логически: всё от грехопадения – до Мессии, относится к Ветхому.

Неясно зачем.

Вы же считаете, только Синайский завет отменен, насчитывая каких-то несколько заветов, потому что в послании к евреям говорится в основном о Синайском.

Что бывает, если сужать мировоззрение до сола скриптура ВЗ. Статья о жертвоприношениях у греков, которые технически мало отличались от описаных в Пятикнижии –
https://arzamas.academy/mag/416-zhertva По Вашей логике, раз отменен только Синайский, то грекам надо продолжать их приносить, по досинайскому завету с Ноем, или как Авраам их приносил. Только уменьшив количество богов до единобожия, например до Зевса, не исключая возможный генотеизм, поскольку Зевс был владыкой богов.

Только израильский народ вошёл в Новый Завет целиком, народом. все остальные могут входить в Н.З. индивидуальным порядком. Для прививания на природную маслину нужно сначала быть отрезанным от дикой.

По факту весь народ израильский отверг, кроме меньшинства, и до сих пор отвергает. Согласно метафоре из ап. Павла – отвалился, на место которых привиты не отдельные личности, а народы. Нет, все входят одинаково, как личностями так и народами. И эта метафора ап. Павла по определенному поводу, а не учение Евангелий.

Конкретнее нужно понимать, что Иешуа противоречил не заповедям Торы, а неправильному их толкованию.
Если бы Иешуа противопоставил Своё учение заповедям Моисея, то первосвященникам незачем было бы привлекать лжесвидетелей для Его осуждения.

Вы писали, что Господь Сам был из них, из фарисеев. А что в Евангелиях? Сказано, что это ложное учение: "смотрите, берегитесь закваски фарисейской" (Мат 16:6). В Нагорной проповеди упоминается "праведность" фарисеев, но такая, которая не позволит войти в ЦН, т е. фиктивная праведность. На них же возложена основная ответственность за неверие и отвержение, т.к. у них было большое влияние на народ. Их было большинство в Синедрионе, который осудил Иисуса Христа на казнь. А если называть вещи своими именами, то в Мат 23:35 содержится и проклятие их.

Утверждается, что фарисеи, евр. прушим – отделившиеся, для строгого следования законам Моисея и еврейской традиции, как стремления к праведности. Но обычно не объясняя к какой. Имеется ввиду упор на предписаниях о ритуальной чистоте ВЗ, как кашрут, омовения (это не мытье рук) и тп. Из-за этого фарисеи сторонились садукеев и народа. Садукеи в свою очередь и тех и других.

У светских историков была версия, что учение НЗ как-то связано с ессейством. Но и она неверная, потому что ессеи еще более были зациклены на ритуальной чистоте, так что уходили в пустыню, считая всех, кроме своей секты, нечистыми.

Такая обстановка всеобщей внешней "праведности" была, по зороастрийски или по индуистски, в которой Господь дал заповедь, что пища это бытовая вещь, которая не может осквернять, как было прописано в Пятикнижии.

Апостолы как-то не заметили отмены правил питания:
Петр: Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.(Деян.10:14)

А дальше?

Значение слова "язычество" - это народ, который не говорит на иврите. Да, я не записываю другие мировоззрения в полный мрак.

Нет, язычники (устар.) это славянское слово, означающее как и в оригинале просто – народы. Тоже что в ВЗ – ам и гой, где оба слова относятся и к евреям. В некоторых современных переводах так и переводят – народы, а некое разделение на евреев и гоев/язычников, избранных и неизбранных среди христиан, такое же иудействование.

[Diogen]

Думаю логически: всё от грехопадения – до Мессии, относится к Ветхому.

1. Понял вашу позицию.
2. Уточните фразу "до Мессии" для точной границы В.З.
3. Возьметесь привести библейское основание для вашего взгляда? Со своей стороны возьмусь привести библейские основания для антитезы.

Что бывает, если сужать мировоззрение до сола скриптура ВЗ. Статья о жертвоприношениях у греков, которые технически мало отличались от описаных в Пятикнижии –
https://arzamas.academy/mag/416-zhertva По Вашей логике, раз отменен только Синайский, то грекам надо продолжать их приносить, по досинайскому завету с Ноем, или как Авраам их приносил. Только уменьшив количество богов до единобожия, например до Зевса, не исключая возможный генотеизм, поскольку Зевс был владыкой богов.

*Хочу определиться по поводу вашего выражения "сола скриптура". В устах реформаторов оно обозначает, что при разногласиях между Писанием и преданием преимущество отдаётся Писанию.
Преимущество, а не исключение всего остального. Если Бог может использовать ослицу, чтобы образумить пророка, то всякая истина, даже содержащаяся в языческих источниках - Божья истина.

Да. Насколько я знаю, неевреям не запрещено приносить жертвы Богу, как Ной или Авраам. "Надо" - это вопрос мотивации - зачем это делать.

По факту весь народ израильский отверг, кроме меньшинства, и до сих пор отвергает. Согласно метафоре из ап. Павла – отвалился, на место которых привиты не отдельные личности, а народы. Нет, все входят одинаково, как личностями так и народами. И эта метафора ап. Павла по определенному поводу, а не учение Евангелий.

Народ израильский в целом симпатизировал мессианским верующим. Вот свидетельство Библии:
находясь в любви у всего народа. (Деян.2:47)
В результате этого Новый Завет с Домом Израиля считается заключённым. Имеется временная проблема с руководством и с пеленой от Бога ради вхождения язычников:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:25,26)
Бог держит процесс под контролем и, надеюсь, в ближайшее время, Он приведёт проблемы к благополучному разрешению.

Тест упомянутой метафоры говорит, что только ЧАСТЬ ветвей была отломлена:
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
(Рим.11:17)

Вы писали, что Господь Сам был из них, из фарисеев.....

У светских историков была версия, что учение НЗ как-то связано с ессейством. Но и она неверная, потому что ессеи еще более были зациклены на ритуальной чистоте, так что уходили в пустыню, считая всех, кроме своей секты, нечистыми.

Согласен, что фарисеи стремились к праведности.
Революция, которую принесло течение фарисеев в том, что они начали практиковать поиск и нахождение Божьей воли через толкование Писания.
Из Н.З. мы узнаём, что фарисеи верили в чудеса, ангелов и воскресение из мертвых.
Под всеми этими пунктами могут подписаться и христиане.

Каждое движение, побывавшее близко к власти, богатству и благополучию заражается склонностью к лицемерию. И чем дальше, тем лицемеров становится больше. В этом смысл уподобления закваске - чем дольше, чем ощутимее:
берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие. (Лук.12:1)
Это смысл и фразы в Мф 16:6. Там учение - это способ жизни. Внимание внешним проявлениям праведности чреват пренебрежением мотивацией этих проявлений. Учение Иешуа - очистить и чашу, и душу сначала внутри, и тогда будет чистой и внешняя показная сторона:
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
(Матф.23:25,26)
При следовании учению Иешуа фарисей, очищая внутренность, станет зрячим.

А дальше?

Дальше приведённого текста из Деян 10:14 всё толкование относится к принятию язычников (а не к чистоте еды, спущенной с неба).

Нет, язычники (устар.) это славянское слово, означающее как и в оригинале просто – народы. Тоже что в ВЗ – ам и гой, где оба слова относятся и к евреям. В некоторых современных переводах так и переводят – народы, а некое разделение на евреев и гоев/язычников, избранных и неизбранных среди христиан, такое же иудействование.

Да, и то и другое переводится как "народ". ГОЙ – общность по земле. АМ – общность по языку.

[Diogen]

Если вы этим материалом решили построить свой фундамент веры я вам сочувствую. .... Это сомнительная книга или претерпевшая серьезных изменений пророчество.

Тут мы с вами расходимся. Предпочитаю строить на Библии, которую считаю Словом Божьим.

Что я должен увидеть что Рувим был против а Иуда сказал продадим Даже с этого хотел пользу.

Что произнесли вслух, а это - исповедание.

Пока не придет Примиритель власть будет у Иуды.

Здесь и тот смысл, что Примиритель - потомок Иуды:
Не выпадет жезл из рук Иуды, правителя посох у ног его. Время придет — он получит дань и народы ему покорятся.
Бытие 49:10 — Быт 49:10: https://bible.by/verse/1/49/10/

[Роман√]

1. Понял вашу позицию.
2. Уточните фразу "до Мессии" для точной границы В.З.

Точная граница – Крест Христов.

3. Возьметесь привести библейское основание для вашего взгляда? Со своей стороны возьмусь привести библейские основания для антитезы.

Ин 19:30. Попробуйте.

*Хочу определиться по поводу вашего выражения "сола скриптура". В устах реформаторов оно обозначает, что при разногласиях между Писанием и преданием преимущество отдаётся Писанию.

Я имел ввиду, когда знания о других религиях могут ограничивать интерпретацией о них из ВЗ – есть истинный Бог ВЗ (с неким определенным именем даже, как у СИ), истинные обряды, и они только иудейские, потому что их Сам Бог дал. А у других нет таких же, или они все ложные, придуманные людьми. Но стоит выйти за пределы ВЗ, на самом деле его монолатричного, национального восприятия, то много совпадений будет, как в описательных атрибутах (обычно какого-нибудь верховного Бога), в мировоззреннии (особенно ветхозаветного), в заповедях, и даже в ритуальных предписаниях.

Да. Насколько я знаю, неевреям не запрещено приносить жертвы Богу, как Ной или Авраам. "Надо" - это вопрос мотивации - зачем это делать.

Согласно иудейским представлениям, вполне вероятно, а христианство здесь причем?

В результате этого Новый Завет с Домом Израиля считается заключённым. Имеется временная проблема с руководством и с пеленой от Бога ради вхождения язычников:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:25,26)
Бог держит процесс под контролем и, надеюсь, в ближайшее время, Он приведёт проблемы к благополучному разрешению.

Разве не подразумевалось, чтобы весь народ израильский вошел в НЗ сразу или большинство? Считать, что это невозможно было, тоже самое, что оттягивать на неопределенное время, что все равно войдут в НЗ, и поэтому как бы уже вошли. Но пока не вошли, есть вероятность, что никогда не войдут.

Тест упомянутой метафоры говорит, что только ЧАСТЬ ветвей была отломлена:
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
(Рим.11:17)

Куда привились или к кому? Достаточно почитать Евангелие и христианский Символ Веры, и как проходит Крещение, то большая путаница получается, если возводить эту метафору в главную доктрину. Более того получится, что другие народы как бы занимают чужое место, поэтому в определенный момент надо его покинуть, т.е. христианство покинуть, и в такой иудействующей интерпретации это уже антихристианская проповедь.

Дальше приведённого текста из Деян 10:14 всё толкование относится к принятию язычников (а не к чистоте еды, спущенной с неба).

Еще дальше книга Деяний сообщает, что они переставали выполнять кашрут. Но даже если бы они соблюдали его, это ничего не меняет – если раньше это был закон, то теперь необязательная национальная кухня, не более того.

[Житель]

Тут мы с вами расходимся. Предпочитаю строить на Библии, которую считаю Словом Божьим.

Это и не удивительно, ведь Иуду сравнивают с виноградной лозой, так сказать отцы церкви. А что произощло с плодами виноградными мене вам напоминать не надо, вы ведь считаете Откровение словом Божиим, значит и участь Иуды знаете.

Что произнесли вслух, а это - исповедание.

Они исповедовались друг перед другом, а не перед тем против кого согрешили, тут вообще сложно сказать что признания факта их преступления является исповеданием. Если в ы пошли в лес без ружья и вдруг возник медведь, вы что в первую очередь подумаете или скажите, забыл ружье, значит может сожрать. Это покаяние или констатация факта?

Здесь и тот смысл, что Примиритель - потомок Иуды:
Не выпадет жезл из рук Иуды, правителя посох у ног его. Время придет — он получит дань и народы ему покорятся.
Бытие 49:10 — Быт 49:10: https://bible.by/verse/1/49/10/

С чего вы взяли что смысл именно такой. Вот про Ефрема сказано конкретно Пастырь от Иосифа. Скипетр это символ власти, чем и пользовалась элита Иуды, аж до прихода Пастыря и Он же Примиритель. Про потомка Иуды вы сами придумали? Вы читайте внимательно де Господь называет народ Израильский девой, это новый народ появился после плена. Там место Иуды только как символа веры израильской.

[Diogen]

Точная граница – Крест Христов.

Т.е. до этой границы инструкции об отмене чего бы то ни было были неактуальны.

Ин 19:30. Попробуйте.

Не помогло. Мы оба согласны, что была принесена жертва Н.З., и это не обозначает отмены всех предыдущих обязательств. Например:
25 Так говорит Господь: если завета Моего о дне и ночи и уставов неба и земли Я не утвердил,
26 то и племя Иакова ..., отвергну, ...ибо возвращу плен их и помилую их.
(Иер.33:25,26)
Смена суток продолжается, племя Иакова должно восстановиться после плена.

Я имел ввиду, когда знания о других религиях могут ограничивать интерпретацией о них из ВЗ – есть истинный Бог ВЗ (с неким определенным именем даже, как у СИ), истинные обряды, и они только иудейские, потому что их Сам Бог дал. А у других нет таких же, или они все ложные, придуманные людьми. Но стоит выйти за пределы ВЗ, на самом деле его монолатричного, национального восприятия, то много совпадений будет, как в описательных атрибутах (обычно какого-нибудь верховного Бога), в мировоззреннии (особенно ветхозаветного), в заповедях, и даже в ритуальных предписаниях.

Не возражаю. Проблема в том, что Бог-Творец в языческих мировоззрениях недоступен для взаимоотношений, и миром управляют... те, кому можно приносить жертвы.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:25)
"Служение" в смысле богослужения - привилегия исключительно Яхве. Он и Творец, и по совместительству национальный Бог Израиля.

Согласно иудейским представлениям, вполне вероятно, а христианство здесь причем?

Ни при чём, это вы продвигаете право язычников на жертвоприношения.

Разве не подразумевалось, чтобы весь народ израильский вошел в НЗ сразу или большинство? Считать, что это невозможно было, тоже самое, что оттягивать на неопределенное время, что все равно войдут в НЗ, и поэтому как бы уже вошли. Но пока не вошли, есть вероятность, что никогда не войдут.

То, что только подразумевалось - к делу не пришьёшь.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
Если этот Н.З. считается заключённым, то израильтяне в нём находятся. Если предположить, что заключение в процессе, то вход израильтян завершит процесс заключения Н.З. Вероятности, что израильский народ окажется вне Н.З. не предполагается.

Куда привились или к кому? Достаточно почитать Евангелие и христианский Символ Веры, и как проходит Крещение, то большая путаница получается, если возводить эту метафору в главную доктрину. Более того получится, что другие народы как бы занимают чужое место, поэтому в определенный момент надо его покинуть, т.е. христианство покинуть, и в такой иудействующей интерпретации это уже антихристианская проповедь.

Вероятно путаница из-за скрытых ложных предположений, входящих в понятие "христианство".
Вы предположили, что на место отломанных ветвей прививаются другие народы. Этому нет библейских оснований.

Если некоторые из ветвей, то есть неверующие евреи на личном уровне, но не весь еврейский народ, отломились, были отсечены (временно, не насовсем! — ст. 11−12, 23−24), перестали быть восприимчивыми к Божьему обетованию, а ты — дикая маслина (под которой подразумеваются язычники, ст. 13) — был привит посреди них, среди ветвей, которые являются частью дерева, среди мессианских евреев, то не хвались, словно ты лучше остальных, природных, ветвей, одни из которых всё ещё на своём месте (мессианские евреи), а другие отломились (немессианские евреи).
...Независимо от того, кто является корнем (Йешуа, Аврагам, Патриархи, мессианские евреи или же все евреи), этот корень является еврейским.

Письмо к Римлянам 11 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/11/

Еще дальше книга Деяний сообщает, что они переставали выполнять кашрут. Но даже если бы они соблюдали его, это ничего не меняет – если раньше это был закон, то теперь необязательная национальная кухня, не более того.

Итак, до 10 главы Деяний отмены кашрута нет. Приведите другой, более поздний пример.
А пока Писание:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
Закон, вложенный во внутренность верующего Н.З. - это ивритское слово "тора". Этот же стих дублируется в самом Н.З.:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10).
То, что написано в Торе - это закон, во всяком случае для евреев. Для уверовавших неевреев - это национальная кухня, см Деян 15.

[Diogen]

Это и не удивительно, ведь Иуду сравнивают с виноградной лозой, так сказать отцы церкви. А что произощло с плодами виноградными мене вам напоминать не надо, вы ведь считаете Откровение словом Божиим, значит и участь Иуды знаете.

Виногладная лоза в Библии - это Сам Иешуа:
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. ...
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:1-6)
Уточните стих из Откровения о будущем виноградной лозы.

Они исповедовались друг перед другом, а не перед тем против кого согрешили, тут вообще сложно сказать что признания факта их преступления является исповеданием.

Шаблоны, клише и привычные стандарты. В тексте видно, что они говорили - т.е. делились своим осознанием - т.е. то, что было у них на сердце. А это именно то, что предаётся словом "исповедание". Они это говорили перед Иосифом, хоть не осознавали этого. Этот факт описан специально для идентификации того, каким должно быть исповедание.
Напомню, что исповедание - 1/4 часть покаяния.

С чего вы взяли что смысл именно такой.

Это есть в тексте, просто не каждый перевод может это передать. Выбрал тот перевод, который акцентирует на этом внимание. В нашем обсуждении эта деталь является существенной.

[Житель]

Виногладная лоза в Библии - это Сам Иешуа:
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. ...
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:1-6)
Уточните стих из Откровения о будущем виноградной лозы.

Очень все странно, но Господь всегда ассоциировался с Древом Жизни или, масленичным деревом. О этом и написано в пророчестве Иакова о Иосифе, что он отрасль дерева, а не виноградной лозы. В раю росло дерево познания жизни, а не виноградная лоза. Так что информация для размышления. И притчи Иисус приводит такие ,что лоза это вера которую дали виноградарям, под ними подразумевались Иудеи, так как они только владели верой по завету. Но что сделали Иудей, убили пророков и убили сына. С такими что произошло в конце читаем в Откровении

И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.
(Откр.14:19,20)

Шаблоны, клише и привычные стандарты. В тексте видно, что они говорили - т.е. делились своим осознанием - т.е. то, что было у них на сердце. А это именно то, что предаётся словом "исповедание". Они это говорили перед Иосифом, хоть не осознавали этого. Этот факт описан специально для идентификации того, каким должно быть исповедание.
Напомню, что исповедание - 1/4 часть покаяния.

Не Иуда говорил, а другие братья, тем самым это можно трактовать как, осуждение того, кто предложил заработать на продаже брата. Если бы Иуда произнес хоть слово, но ему не дали такого шанса и вижу в этом намек на его положение в Писании.

Это есть в тексте, просто не каждый перевод может это передать. Выбрал тот перевод, который акцентирует на этом внимание. В нашем обсуждении эта деталь является существенной.

Посох это палка, а скипетр, это символ власти. Тут никакой другой перевод не переведет по другому. Прочтите, везде скипетр это власть, это жесты власти, это статус имеющего его.

[Diogen]

Не Иуда говорил, а другие братья, тем самым это можно трактовать как, осуждение того, кто предложил заработать на продаже брата. Если бы Иуда произнес хоть слово, но ему не дали такого шанса и вижу в этом намек на его положение в Писании.

Мнение, что Иуда решил заработать на продаже брата считаю ошибочным, и вот почему.
Сцена 1. Братья видят Иосифа издалека и замышляют его убить:
И увидели они его издали, и прежде нежели он приблизился к ним, стали умышлять против него, чтобы убить его. (Быт.37:18)
Рувим своим авторитетом отодвигает НЕМЕДЛЕННОЕ убийство и отложил смерть, опустив Иосифа в колодец. Рувим уходит.
Сцена 2. Иосиф во рве. Иуда наедине с Симоном и Леви, решившими убить Иосифа. Иуда знает, что если они задумали убить, то сделают то, что задумали, и ни отец, ни Рувим их не остановит. В этой ситуации Иуда предлагает компромиссное решение. Передать Иосифа в руки Измаильтян, чтобы его не убили братья.
Сцена 3. Мадиамские купцы нашли Иосифа в колодце, вытащили его и продали каравану измаильтян.
Сцена 4. Братья видят Иосифа у измаильтян, хотят заявить свои права на него, но и не выкупают обратно, и не получают плату за продажу в рабство, поскольку её получили мадианитяне.
и, когда проходили купцы Мадиамские, вытащили Иосифа изо рва и продали Иосифа Измаильтянам за двадцать сребренников; а они отвели Иосифа в Египет.
(Быт.37:28)
Поэтому мотив продать, чтобы заработать деньги отпадает.
Позже Иосиф заявит, что был похищен из земли евреев.
ибо я украден из земли Евреев; (Быт.40:15)
Т.е. мнение Иосифа - мадианитяне украли его из рук братьев.

[Роман√]

Т.е. до этой границы инструкции об отмене чего бы то ни было были неактуальны.

Думаю актуальны. Не знаю как насчет кашрута, но Иисус игнорировал и некоторые предписания законов Моисея о ритуальной чистоте, причем некоторые могли относится к коэнам по законам Пятикнижия. Но согласно Послания к Евреям, то Мессия первосвященник по чину Мелхиседека, а не коэнов по Синайскому завету.

Не возражаю. Проблема в том, что Бог-Творец в языческих мировоззрениях недоступен для взаимоотношений, и миром управляют... те, кому можно приносить жертвы.

Вообщем-то они приносили жертву Небу, и количество богов здесь не очень принципиально в сравнении мировоззрением ВЗ. Но верховный Бог/Небес почитался в большинстве религий. Тем не менее, греческая религия, индуизм и тд, это тоже всё ветхозаветные религии.

Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (Рим.1:25)

Как я писал, их можно было подреформировать. Иными словами, если бы например греки поклонялись только Зевсу, не делая его изображений (а возможно и делая, поскольку они существуют в описаниях ВЗ), римляне только Юпитеру, а славяне точно также Перуну, то это был бы такой же пресловутый монотеизм, наподобе ветхозаветного. И римляне также считали себя избранным народом за ревностное поклонение Юпитеру, и др. народы.

"Служение" в смысле богослужения - привилегия исключительно Яхве. Он и Творец, и по совместительству национальный Бог Израиля.

То есть монолатрический, а не монотеистический.

Но пророка сказано, что некие заветы существует со всеми народами, а не только с одним: "Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян — из Кафтора, и Арамлян — из Кира?" (Ам 9:7).

Отсюда идея иудаизма, на которую Вы сослались, что Израилем управляет Бог, а другими народами меньшие боги или Ангелы, не соответствует ни Писанию, ни представлениям о монотеизме.

Ни при чём, это вы продвигаете право язычников на жертвоприношения.

Если ВЗ не отменен, или отменен только описаный в ВЗ, то да, но я так не считаю.

Вероятно путаница из-за скрытых ложных предположений, входящих в понятие "христианство".

По христианством имеются ввиду прежде всего Евангелия, а не пару глав из послания ап. Павла к Римлянам.

Вы предположили, что на место отломанных ветвей прививаются другие народы. Этому нет библейских оснований.

Так написано у ап. Павла в этой метафоре, которую Вы приводите, и не видите, что там так написано, о той самой теории замещения. Но я такого не предполагал. Я писал, что в Новом Завете никто, ни кого не замещает. Это очень странная идея, если сказано "идите и крестите ВСЕ народы", что совершенно не предполагает какого-то замещения.

Независимо от того, кто является корнем (Йешуа, Аврагам, Патриархи, мессианские евреи или же все евреи), этот корень является еврейским.

Да, Вы явно думаете, что другие народы прививаются к евреям. А евреи видимо к самим себе. Или евреи ко Христу, а не евреи к евреям.

Нет, все христиане прививаются ко Христу и Крещаются во имя Св. Троицы, как сказано в Евангелии. Это основы веры. А то начинаю думать, что у мессианцев крестят во имя маслины "дом Иуды и дом Израиля" или даже во имя "государства Израиль".

Итак, до 10 главы Деяний отмены кашрута нет. Приведите другой, более поздний пример.

Есть более ранний, в Евангелиях.

То, что написано в Торе - это закон, во всяком случае для евреев. Для уверовавших неевреев - это национальная кухня, см Деян 15.

Вы полагаете, что эта заповедь была обращена к не евреям?