Да, поэтому я и жду от Вас -"из Библии", а не "из человеков".Сообщение от Двора
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да, поэтому я и жду от Вас -"из Библии", а не "из человеков".
Приятно, от вас взаимно.Да, поэтому я и жду от Вас -"из Библии", а не "из человеков".
И священники не имели доступа? Там о переписке иерусалимских священников/ первосвященника с египетскими евреями, и про их храм в Египте.
В Талмуде наверное, Пиркей Авот: «Судите без спешки, выводите в люди как можно больше учеников и возведите ограду вокруг Торы».Даже в самом послепленном Израиле(не говоря уж о диаспоре) сложилась ситуация, которая названа в Кумранских рукописях не иначе, как "строительство стены вокруг Торы".
Считается, что ядро Вторазакония нашли скорее всего, главы 12–26, где очевидно еще нет детально разработанного культа жертвоприношений и тд, как позднее в книге Левит. То есть тогда в 7в до нэ Тора начиналась отсюда:То, что Тора(Книга Завета) существовала в письменном виде у допленного Израиля, но не была "в огласке" - говорится в 4Царств,22:
"8.И сказал Хелкия первосвященник Шафану писцу: книгу Закона я нашел в Доме Господнем. И подал Хелкия книгу Шафану, и он читал ее..."
[COLOR=#000000][FONT=&]10.И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем.
11.Когда услышал царь слова книги Закона, то разодрал одежды свои."
"Вот постановления и законы, которые вы должны стараться исполнять в земле, которую Господь, Бог отцов твоих, дает тебе во владение, во все дни, которые вы будете жить на той земле." (Втор 12:1), завершаясь примерно на 26-28 главе. И на русском читая видно, что даже Второзаконие неоднородно, сшито из разных частей, непоследовательно и с повторениями.
Зачем им Тора? По последним данным они были местными израильтянами, у которых произошел видимо конфликт с иудеями, потому что их традиция очевидно уже отличалась от иудейской из Вавилона. А кроме того и у них был конкуриюший храм на горе Гаризим, но хроники ВЗ об этом умалчивают. Скорее всего они заполучили Тору во время Ездры или позже, примерно в то время когда она и появилась около 5в до нэ.И абсолютно независимый и достоверный Исторический факт, свидетельствующий о наличии письменной Торы у допленного Израиля, - это то, что:
Тора есть у Самаритян(язычников по происхождению), заселённых на место уведённого в плен Израиля. - Они и до сих пор пользуются древне-израильской Торой, записанной древнейшим самаритянским письмом(отличающимся не только от послепленного израильского квадратного письма, но и от допленного палео-еврейского письма) !
Последний раз редактировалось Роман√; 24.09.2025 в 08:15.
Расскажите. Не слышал о такой теории, о чем она, как опровергнута, и причем здесь документальная гипотеза. Она основана на научных данных и методах. Основные положения не были опровергнуты в научном мире – Пятикнижие написано намного позже и разными авторами, что потверждалось проверкой на спец. компьютере даже. Сейчас она уже не считается самой лучшей, но по привычке о ней впервую очередь упоминают. А в статье против датировок этой гипотезы, в том смысле, что должны быть еще позже.
Англичанин Эдвард Тайлор, в своем двухтомном труде "Первобытная культура" выстраивает теорию, согласно которой представление о человеческой "душе" должно было стать тем семенем, из которого произросли все остальные религиозные концепции. По предположению Тайлора, древние дикари вообразили, что у них есть душа, встретившись с двумя видами биологических загадок: сном, эмоциональным исступлением, болезнью и смертью - с одной стороны, мечтами и видениями - с другой. Представление о душе укреплялось по мере того, как дикари замечали собственное отражение в воде или свою тень, видя в них как бы продолжение своего "я". Проснувшись, они осознавали, что видели себя во сне в таких местах, где они никогда не бывали, по крайней мере - физически.
Как только первобытные люди привыкли к мысли, что у них есть душа, - продолжает Тайлор, - их осенило, что другие субъекты существования - животные, деревья, реки, горы, небо и даже сами силы природы - тоже могут быть ею наделены. Так родилась вера в духов (Тайлор называет ее "анимизм") - первая религия!
Многими веками позже, говорит Тайлор, в некоторых человеческих сообществах возник новый феномен - расслоение на классы. Властвуя над простыми людьми, аристократы человеческого рода ввели и идею аристократии богов, правящих заурядными божествами и духами. Таким образом, из веры в духов вырос политеизм - но только там, где его спровоцировал феномен расслоения общества на классы.
Еще позже некоторые аристократические слои испытали дальнейшее превращение. Одному аристократу так повезло, что он возвысился над своими подданными, как монарх. И снова религиозно настроенные умы перенесли эту ступень общественного развития в свои представления о сверхъестественном мире. В результате один из членов местного пантеона богов стал приобретать преимущества перед своими божественными коллегами в качестве нарождающегося "высшего бога". Так политеизм постепенно развился в монотеизм - но опять лишь в тех районах, где его подсказал общественный феномен монархии.
Эволюционная модель Тайлора безусловно подразумевала по меньшей мере четыре пункта.
Эти 4 пункта соответствуют 4 источникам в документальной гипотезе.
Эндрю Ланг (ученик Тайлора) снизошел до того, чтобы прочесть миссионерский отчет, посланный из дальней экспедиции домой, церквям, поддерживающим эту миссию. Миссионеры сообщали, что неразвитые обитатели этого далекого района знали о существовании Бога Творца еще до их прибытия. Шмидт так описывает реакцию Ланга: "Его первым впечатлением было, что миссионеры ошиблись. Но чем дальше увлекали его исследования, тем больше он встречал такого рода примеров. И наконец он пришел к выводу, что принцип Тайлора не выдерживает никакой критики. Публично он выразил это свое убеждение в 1898 году в книге "Создание религии".
Велхаузен, который стал известен, как автор знаменитой теории, настаивавшей на том, что в Ветхом Завете можно найти признаки политеизма, предшествовавшего по теории Тайлора развитию библейского монотеизма. Он утверждал, что позднее монотеистически мыслящие священники пытались изъять из Пятикнижия более ранние места, соответствовавшие политеистическому сознанию, но некоторые из этих мест они все же просмотрели. Выросшая из этой теории система "Критики исторических источников" не только привела к ослаблению веры у миллионов христиан и подорвала жизненные силы сотен тысяч церквей по всему миру, но и помешала огромному количеству неверующих серьезно отнестись к Священному Писанию.
Даже консервативно настроенные ученые часто удостоивали либеральную теологию Велхаузена незаслуженных ею комплиментов, когда спорили с ней, как с идейно независимой концепцией. Их критика могла бы стать гораздо более действенной, если бы они открыто обнародовали тот факт, что теология Велхаузена основывалась на антропологической теории, которую большинство антропологов к тому времени уже отвергло.
Полностью здесь:
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks...ardson/_04.php
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Диоген, скажите пжлс, есть ли в иврите единственная форма"Эллохим"? И если есть, то как она звучит? И правильно ли я понимаю, что аналог Эллохим в ед.ч. это арабский Аллах? То есть у арабов есть форма в ед.ч.,а у евреев нет? Так что-ли? Я понимаю, что Эллохим это как ножницы,берцы,кеды,но всё же?
Всё верно.
Технически можно составить единственную форму - элоах. Но она не встречается в Танахе. Со словом элохим используются глаголы в единственном числе.
Да, арабское "Аллах" - это единственная форма ивритского Элохим.
Теперь про ножницы и берцы. В иврите для ножниц есть ДВОЙСТВЕННАЯ форма. Технически, если бы богов было "двое", то использовалась бы другая- двойственная форма существительного -элохаим. Такого тоже нигде нет. Т.е. Элохим - это больше чем один или два.
*Существует слово "Эль". Это сокращённая форма, применяется обычно как часть имени и является указанием на Бога.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Вообще то это простая житейская история, кратко но емко описанная в Писаниях, увлекательная и древняя, дожившая до наших дней и не менявшая место обитания.
Как видим по Писанию -имели НЕ всегда! И даже когда имели -это знал только первосвященник, его писец и царь...
Кстати, Тора и "Храм" -никак не пересекаются... Тора пересекается со скитающейся "Скинией/Палаткой".
Нет, я говорил о Кумранских Свитках.В Талмуде наверное, Пиркей Авот: «Судите без спешки, выводите в люди как можно больше учеников и возведите ограду вокруг Торы»
В них именно говорится, что "некие строители Стены стали строить Её вокруг Торы, но они не учли некий важный нюанс и Стена дала трещины, которые стали замазывать строители, но -тщетно"...
Кстати: Апостол Павел назвал ударившего его Первосвященника "подмазанной/подбеленной Стеной" - видимо не просто так!
"Голые" предположения... -почему я должен верить им, а не самой Библии?Считается, что ядро Вторазакония нашли скорее всего, главы 12–26
Аналогично -почему я должен верить этим "голым" предположениям вместо того, чтобы верить логичному повествованию самой Библии?Зачем им Тора? По последним данным они были местными израильтянами, у которых произошел видимо конфликт с иудеями
Знаменитое "бытие определяет сознание"? Но это действительно во многом так, и эволюция очевидна.
Страх перед непостижимым, например перед громом и молнией, рисовали по земной аналогии причина/ следствие, их действие какой-нибудь невидимой разумной сущности, называя ее богом. Поскольку таких явлений было много, то и сущностей было столько же, со своими описательными атрибутами, самый распространенный из которых – гром и молния, а также другие атрибуты силы (что хорошо видно и по ВЗ). Политеизм.
Очевидно зависели от главного светила Солнца, то за ним видели главного, верховного Бога, а за другими планетами младших богов, сыновей и тп. Генотеизм.
Были ярыми националистами, значит нашим племенем управляет один бог, а другими др. племенные боги, а надо быть ревностно верными своему племенному богу, как своему одному монарху (см. Суд 11:24). Монолатрия.
Далее надо создать культ, поклонение, атрибуты/изображения, и ритуал, чтобы поддерживать космический порядок, чтобы урожая и благ был больше, а бед поменьше.
Полагать, что каждая из этих сущностей вела диалог и переписку с адептами, то объективная реальность такого не доказывает. Если диалог был, то скорее в виде монолога, т.е. со стороны адептов, а воображение некоторых могло быть очень богатым, специфическим и уже подготовленным идеологически.
Потом замечали, что космос намного больше Солнца, планет и звезд, значит за всем этим должна находиться еще бо́льшая сущность, которая породила даже Зевса и других богов.
Далее размышляли над проблемой происхождения добра и зла, что наверное ими управляют две большие сущности, или два бога. Дуализм.
Но по восходящей логике за всем этим должна быть еще какая-то первопричина, высшее Единое. Значит монизм, и другие разновидности этих концепции – пантеизм, деизм и тп.
Если не ошибаюсь примерно такую эволюцию взглядов, как он пришел к монотеизму, сами иудеи приписывают Аврааму.
А когда большинство явлений были обьяснены рационально, то появились агностицизм и атеизм.
Кстати современная научная космология столкнулась с проблемой конечности нашей вселенной, как в микромире, так и макро, и другими парадоксами. Математика и физика такого не допускают, откуда квантовая физика, теории струн и мультивселенных. Для них это бо́льшие мат.физ. "сущности", но они не называют их Богом или богами.
Только причем здесь библеистика и документальная гипотеза, и особенно 4 пункта теории Тайлора = 4 источника док. гипотезы? Они руководствуются текстуальными, языковыми и историческими свидетельствами как есть, без всякой идеологии, а в последнее время обширно архелогией. А они очевидно свидетельствуют об эволюции представлений и недостоверности многих описаний в ВЗ. Если археологи и историки не находят например в 10в до нэ развитого и единого царства Давида и Соломона, а до этого следов стремительных завоеваний из книги Иисуса Навина, то значит их не было, и философия здесь не причем.
Например «Раскопанная Библия» (авторы израильские археологи между прочим).
Тем более непонятно, зачем христианам за это цепляться, только из-за ошибочно всегда гуляющего иудействующего стереотипа, что якобы оно сильно основано на ВЗ. А Евангельские события перед археологией надо сказать более неуязвимы, доктрина которых между прочим не вписывается ни в какие вышеперечисленные концепции, находясь совершенным особняком.
Которая к настоящему времени историками признана преувеличенным мифом о "десяти потерянных коленах".
История о «десяти потерянных коленах» — это сложное историческое явление, которое до сих пор вызывает споры среди исследователей.
Исторический контекст
В 732–722 годах до н. э. Северное Израильское царство было завоёвано ассирийским царём Саргоном II. Большая часть населения была уведена в плен и расселена небольшими группами по разным областям Ассирийской империи. Это событие положило начало первой еврейской диаспоре.
Судьба колен
Большинство изгнанных израильтян со временем ассимилировались с народами, среди которых они жили. Упоминания о принадлежности к конкретным коленам становились всё реже. Однако некоторые группы до сих пор претендуют на происхождение от этих колен:
- Бней-Исраэль в Индии.
- Персидские и бухарские евреи.
- Грузинские евреи.
- Эфиопские евреи (фалаша).
- Некоторые пуштуны в Афганистане.
Легенды и теории
Существует множество легенд о судьбе потерянных колен. Одна из них рассказывает о легендарной реке Самбатьон, за которой якобы находились пропавшие колена. Однако современные исследования не подтверждают существование такой реки.
Научные данные
Генетические исследования не смогли подтвердить прямые связи между современными народами, претендующими на происхождение от потерянных колен, и выходцами с Ближнего Востока. Тем не менее некоторые культурные и религиозные параллели всё же существуют.
Таким образом, история о десяти потерянных коленах — это реальная историческая трагедия, последствия которой ощущаются до сих пор. Хотя многие легенды об их судьбе не находят подтверждения, сам факт существования этой загадки говорит о глубоком влиянии этого события на еврейскую историю и культуру.
Понятно. Вы не удосужились прочитать статью по ссылке.Поиск по Вашей "цитате" ничего не дает, и не ведет к Кумранским рукописям.Нет, я говорил о Кумранских Свитках.
В них именно говорится, что "некие строители Стены стали строить Её вокруг Торы, но они не учли некий важный нюанс и Стена дала трещины, которые стали замазывать строители, но -тщетно"...
Какими историками?
Тем кто вам угождает или тем кому вы угождаете.
Читал и ответил по ней выше. - В ней нет никаких доказательств, но есть -просто подозрения, породившие фантазию-предположение по "отсутствию письменной Торы в те времена".
Так ведь -не всё в Мире принадлежит "и-нет-халяве"Поиск по Вашей "цитате" ничего не дает, и не ведет к Кумранским рукописям... - Кое в чём приходится разбираться и БЕЗ и-нета!
Есть переводы текстов Кумрана на русский: например, Амусин, Старкова... Когда читаешь "Кумранские Гимны" -дрожь пробирает(прямо -пророчество о грядущих событиях НЗ):
"9. И чреватая Мужем стиснута своими болями. Но нет! В бурунах смерти и с болями погибели
10. из горнила чреватости Дивный Советник в своем могуществе, и спасется Муж от сокрушителей...
12. Колеблются
13. опоры Стены...
14... и ее мудрецы все , как моряки в пучинах, ибо поглощена
15. вся их мудрость бушующим морем...
16...раскрываются вр[ата Преисп]одней...
17. При их шествии к бездне (они) взывают громко и раскрываются врата...
18. И закрываются двери могилы за чреватой Кривдой, и засовы вечности за всеми духами Аспида.
19. Благодарю Тебя, Господи, что избавил душу мою от Могилы, и от гибельной Преисподней
20. Ты поднял меня в Вечную Высь, да пройду я по равнине неисследимой и да познаю, что есть надежда тому,
21. кого Ты создал из праха для Совета Вечности. Дух лукавый Ты очистил от многих грехов, дабы предстать на посту с
22. Воинством святых и чтобы войти в Общину с Собором Сынов Неба."
Вижу, что с теорией Тайлора вы ознакомились.
Существует такой мидраш.Если не ошибаюсь примерно такую эволюцию взглядов, как он пришел к монотеизму, сами иудеи приписывают Аврааму.
Документальная гипотеза и теория Тайлора принадлежат одной интеллектуальной среде — эволюционизму XIX века.Только причем здесь библеистика и документальная гипотеза, и особенно 4 пункта теории Тайлора = 4 источника док. гипотезы? Они руководствуются текстуальными, языковыми и историческими свидетельствами как есть, без всякой идеологии,
- Тайлор описывал развитие религии как всеобщий закон: от анимизма к политеизму и дальше к монотеизму.
- Вельхаузен и «библейские критики» применили этот же эволюционный принцип к Библии: Израильская религия не возникла разом через откровение Моисея, а прошла путь от племенного культа к централизованному монотеизму.
То есть документальная гипотеза не только про «тексты», но и про этапность развития религиозного сознания. В этом — её идейная близость к Тайлору.
Формально гипотеза опиралась на текстовые наблюдения:
- разная терминология для Бога (Яхве / Элохим),
- повторы и противоречия (две истории сотворения, разные версии закона),
- различия в стиле и интересах (одни источники сосредоточены на жертвах, другие — на морали, третьи — на царской идеологии).
Но:
- Эти наблюдения были интерпретированы через эволюционную схему. Учёные видели в «документах» не просто разные традиции, а ступени развития религии (например, Жреческий кодекс как «поздняя, развитая стадия»).
- То есть гипотеза была не чисто «филологической» реконструкцией, а идеологически окрашенной: эволюционистская рамка подсказывала, какие документы считать ранними, а какие поздними.
Вывод
Документальная гипотеза не нейтрально фиксировала документы, а интерпретировала их в духе эволюционистской идеологии XIX века.
Она выглядела «документальной», но в основе стояла идея исторического прогресса религии, близкая Тайлору. Поэтому можно сказать: гипотеза пользовалась документами как «сырьём», а истолковывалась по модели, заданной общим эволюционизмом.
1920–1930-е – исследования «первобытных» народов показали, что у них нередко присутствует вера в Верховное Существо, а не только анимизм. Это противоречило схеме Тайлора.а в последнее время обширно архелогией. А они очевидно свидетельствуют об эволюции представлений и недостоверности многих описаний в ВЗ. Если археологи и историки не находят например в 10в до нэ развитого и единого царства Давида и Соломона, а до этого следов стремительных завоеваний из книги Иисуса Навина, то значит их не было, и философия здесь не причем.
Например «Раскопанная Библия» (авторы израильские археологи между прочим).
- Вильгельм Шмидт выдвинул теорию «прамонотеизма» (Urmontheismus), утверждая, что изначально у человечества был монотеизм, а уже потом — упадок в сторону политеизма и анимизма.
Теория Тайлора перестала быть научным стандартом примерно в 1920–1930-е годы. С тех пор её рассматривают как исторически важный, но устаревший шаг в развитии религиоведения.
*Вы ссылаетесь на очень устаревшие данные. Книга, на которую вы ссылаетесь, впервые была опубликована в 2001 году. Финкельштейн является минималистом в интерпретации находок, относящихся к исследуемому периоду. И всё же сказать что "археологи не находят" будет сильной натяжкой.
Основные находки, которые обсуждаются
🔹 Стела из Тел-Дана (ок. IX в. до н.э.)Найдена в 1993 г. в Северном Израиле. Надпись арамейского царя (вероятно, Хазаэля из Дамаска), где упоминается «ביתדוד» (Beit David — «дом Давида»). Это первый и пока единственный прямой внебиблейский эпиграфический источник, который подтверждает существование династии Давида примерно через 100 лет после предполагаемой его жизни.
🔹 Хацор, Мегиддо, Гезер В этих трёх городах найдены мощные ворота, укрепления и административные комплексы, датируемые традиционно X в. до н.э. Археолог Игаль Ядин и сторонники «максимализма» связывали их с Соломоном (ср. 3 Цар. 9:15). Израэль Финкельштейн (и «минималисты») предлагают более позднюю дату (IX в. до н.э., эпоха Омри и Ахава).
🔹 Иерусалим В 2005 г. археолог Эйлат Мазар заявила об открытии «Большого каменного строения» в городе Давида (восточный Иерусалим). Она интерпретировала его как «дворец Давида». Однако датировка спорная: часть археологов считает постройку XI–X вв. до н.э., другие — более поздней (IX–VIII вв.).
🔹 Кхифи́цет (Kh. Qeiyafa, Хирбет Кейяфа) Раскопки с 2007 г. недалеко от Бейт-Шемеша. Найден укреплённый город конца XI – начала X вв. до н.э. Обнаружена «Кейяфская остракон» (черепок с древнеписьменным текстом), один из самых ранних примеров письменности на иврите. Многие исследователи связывают город с ранним царством Иуды, возможно, с самим Давидом. Конкретнее - этот город имел смысл только как крепость на границе с филистимлянами, это место сражения с Голиафом.
- Прямых доказательств «империи Соломона» археология не даёт.
- Косвенные признаки государства в Иудее X века есть: укреплённые поселения, ранние надписи, материальная культура, указывающая на зачатки централизованной власти.
- Стела из Тел-Дана подтверждает, что через век память о династии Давида была жива и признана соседями.
✅ Вывод: Археология X века показывает, что на месте будущего царства Иуды уже было организованное общество с укреплёнными центрами и зарождающейся письменностью. Но представление о «могущественной державе Давида и Соломона» остаётся больше библейским идеалом, чем подтверждённой археологией реальностью.
И это результаты раскопок на периферии. В центре - Иерусалиме:
1. Где в Иерусалиме уже копали
- Город Давида (южнее Храмовой горы) — здесь ведутся самые интенсивные раскопки. Открыты «Большое каменное строение», «ступенчатая структура», системы водоснабжения, дома X–VIII вв. до н.э.
- Офел (южный склон Храмовой горы) — найдены укрепления, башни и печати чиновников.
- Сионский холм — раскопки более ограниченные, часть мест застроена.
2. Неисследованные, но перспективные зоны
- Храмовая гора
- Это «сердце» библейского Иерусалима (место Храма Соломона и Второго Храма).
- Археологические раскопки здесь невозможны по политико-религиозным причинам: это священная территория для ислама (Купол Скалы, мечеть аль-Акса) и иудаизма.
- Всё, что мы знаем о подземных слоях под Храмовой горой, — косвенные данные (например, строительные камни в фундаменте Западной стены).
- Археологи предполагают, что именно здесь могли сохраниться остатки сооружений X века.
- Северная часть Города Давида и восточные склоны
- Часть этой зоны не раскопана из-за современной арабской застройки (Сильван).
- Здесь теоретически могут быть остатки ранних укреплений или административных зданий.
- Западный холм (современный еврейский квартал Старого города)
- Находки показывают заселение с VIII века до н.э., но более ранние слои скрыты под плотной застройкой.
- Теоретически там могли бы быть следы расширения города ещё в эпоху Давида/Соломона.
3. Почему не копают
- Современная застройка (жилищные кварталы, религиозные комплексы).
- Политика: любое вмешательство в Храмовую гору или даже рядом воспринимается как угроза статус-кво.
- Этика археологии: разрушение живых кварталов ради раскопок неприемлемо.
✅ Вывод:
В Иерусалиме есть неисследованные, но потенциально ключевые зоны — прежде всего Храмовая гора и части прилегающих склонов. Однако доступ к ним закрыт. Поэтому археологи вынуждены работать на периферии (Город Давида, Офел, Сионский холм) и надеяться на косвенные данные.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Она весь 20 век признана большинством, несмотря на "опровержение" теории Тайлора. Сейчас другие гипотезы актуальней, с меньшим числом базовых источников 3 или 2 (остальное фрагменты) и более поздними датировками.
"Научным сообществом теория прамонотеизма Шмидта не была поддержана, и сейчас она используется главным образом для обоснования богословских позиций — для защиты библейской идеи о примордиальном (изначальном) откровении". Прамонотеизм1920–1930-е – исследования «первобытных» народов показали, что у них нередко присутствует вера в Верховное Существо, а не только анимизм. Это противоречило схеме Тайлора.
- Вильгельм Шмидт выдвинул теорию «прамонотеизма» (Urmontheismus), утверждая, что изначально у человечества был монотеизм, а уже потом — упадок в сторону политеизма и анимизма.
Теория Тайлора перестала быть научным стандартом примерно в 1920–1930-е годы. С тех пор её рассматривают как исторически важный, но устаревший шаг в развитии религиоведения.
Для археологии это свежие данные. Не находят в том виде, как оно описано в ВЗ – неким единым, могущественным государством в 10 веке до нэ. со столицей в Иерусалиме. Археология же показывает, что сразу было два образования, а не одно, причем северное израильское было даже богаче и развитее южного иудейского, которое государством пока трудно было назвать.*Вы ссылаетесь на очень устаревшие данные. Книга, на которую вы ссылаетесь, впервые была опубликована в 2001 году. Финкельштейн является минималистом в интерпретации находок, относящихся к исследуемому периоду. И всё же сказать что "археологи не находят" будет сильной натяжкой.
Поэтому И. Финкельштейн сейчас уже не минималист. Не считать историчным Исход, в том виде как он описан в ВЗ, сейчас тоже не минимализм. И вообще минималисты считали, что Тора была написана в эллинистический период 3-1 вв до нэ. Финкельштейн за персидский период 6-4вв до нэ, и предполагая, что написана была по запросу персидских властей (примерно как перевод на греческий был сделан по инициативе властей Египта).
Повторю вывод.
Документальная гипотеза не нейтрально фиксировала документы, а интерпретировала их в духе эволюционистской идеологии XIX века.
Она выглядела «документальной», но в основе стояла идея исторического прогресса религии, близкая Тайлору. Поэтому можно сказать: гипотеза пользовалась документами как «сырьём», а истолковывалась по модели, заданной общим эволюционизмом.
На мой взгляд наблюдение верное, а вывод неверный. Да, в тексте есть источник, связанный с Яхве, а есть связанный с Элохим. Предлагаю рассмотреть подробнее следующий отрывок:
8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
10 Валаам сказал Богу: Валак, сын Сепфоров, царь Моавитский, прислал [их] ко мне [сказать]:
11 вот, народ вышел из Египта и покрыл лице земли, итак приди, прокляни мне его; может быть я тогда буду в состоянии сразиться с ним и выгнать его.
12 И сказал Бог Валааму: не ходи с ними, не проклинай народа сего, ибо он благословен.
13 И встал Валаам поутру и сказал князьям Валаковым: пойдите в землю вашу, ибо не хочет Господь позволить мне идти с вами.
(Чис.22:8-13)
Что хочет сказать автор текста о Боге и Господе?
О! Уже формулировка помягче. А давайте сделаем ещё более вариабельной.Для археологии это свежие данные. Не находят в том виде, как оно описано в ВЗ – неким единым, могущественным государством в 10 веке до нэ. со столицей в Иерусалиме. Археология же показывает, что сразу было два образования, а не одно, причем северное израильское было даже богаче и развитее южного иудейского, которое государством пока трудно было назвать.
Поэтому И. Финкельштейн сейчас уже не минималист. Не считать историчным Исход, в том виде как он описан в ВЗ, сейчас тоже не минимализм. И вообще минималисты считали, что Тора была написана в эллинистический период 3-1 вв до нэ. Финкельштейн за персидский период 6-4вв до нэ, и предполагая, что написана была по запросу персидских властей (примерно как перевод на греческий был сделан по инициативе властей Египта).
Археология не может сказать, что в 10 веке до н.э. в Израиле отсутствовало сильное единое могучее государство, как оно описано в Танахе.
Да, северное царство раскопано лучше. Да, оно было экономически сильнее. Дальше этого многое зависит от воображения археолога.
Не понял вашего взгляда на Исход. Готовы применить к обсуждаемому вопросу понятие осевого времени?
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Эволюция в тексте ВЗ находится:
"И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт 2:18; 3:22)
В христианстве считается прикровенным намеком на троичность. Иудеи утверждают, что Бог в совете Ангелов общно говорит – "сотворим" и "нас". А библеисты всего лишь о распространенном месопотамском генотеизм- политеизме – верховный Бог в совете младших богов/сыновей Бога (в связи с этим поиски намеков на троичность в ВЗ думаю занятие малоперспективное).
Потому что: "тогда сыны Божии увидели" (Быт 6:2)
"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа" (Иов 1:6)
"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд" (Пс 81:1).
"Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Божиих" (Втор 32:8, Кумранские рукописи)
"Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве бог наш." (Суд 11:24)
Оставьте в покое документальную гипотезу. Другие новые гипотезы отрицают наличие источника Элохист, третьи отрицают его вместе с Яхвистом и тд.Она выглядела «документальной», но в основе стояла идея исторического прогресса религии, близкая Тайлору. Поэтому можно сказать: гипотеза пользовалась документами как «сырьём», а истолковывалась по модели, заданной общим эволюционизмом.
Композиция Торы (англ) для обновления представлений о гипотезах, где ни слова о теориях Тейлора, прамонотеизма и тп.
Что это синонимы?Что хочет сказать автор текста о Боге и Господе?
Нет, она показывает, что присутствовало – сельская местность, с бедной культурой, и сельский же размер Иерусалима, что не вяжется с описаниями. При этом финикийские и филистимские города- государства уже в десятки раз больше и мощнее.О! Уже формулировка помягче. А давайте сделаем ещё более вариабельной.
Археология не может сказать, что в 10 веке до н.э. в Израиле отсутствовало сильное единое могучее государство, как оно описано в Танахе.
Да, северное царство раскопано лучше. Да, оно было экономически сильнее. Дальше этого многое зависит от воображения археолога.
Некоторые приводят этот отрывок, что даже Пятикнижие сильно себе противоречит о численности беженцев в 2-3 млн, как минииум преувеличивая масштаб где-то в тысячу раз: "И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах." (Исх 15:27)Не понял вашего взгляда на Исход.
А завоевание Ханаана думаю вымышленно, потому что археология его не находит, а его обнаружить было бы проще, чем следы допустим пары тысяч беженцев в пустыне.
Расскажите, но Вы опять куда-то в сторону уводите.Готовы применить к обсуждаемому вопросу понятие осевого времени?
Дайте, пожалуйста, определение понятия "эволюция", чтобы я имел представление что вы имеете в виду. Особо интересует в рамках какой науки это явление наблюдается.Оставьте в покое документальную гипотезу. Другие новые гипотезы отрицают наличие источника Элохист, третьи отрицают его вместе с Яхвистом и тд.
Композиция Торы (англ) для обновления представлений о гипотезах, где ни слова о теориях Тейлора, прамонотеизма и тп.
Разумеется, нет.Что это синонимы?
В разговорах между персонажами этой истории речь о Яхве. При описании событий боговдохновенным автором - Элохим. Автор последовательно проводит это различие в данной истории.
Ни один верующий не скажет, что Бог вложил в Своё Писание два разных слова с одним смыслом (синонимы).
Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. (1Кор.14:10)
Разные слова - разное значение.
Археология находит хананейские города до И.Навина. Насколько я знаю, они сделали вывод, что евреи стали селиться в городах аж лет через сто после захвата Ханаана. Дело в том, что они оставались кочевниками.А завоевание Ханаана думаю вымышленно, потому что археология его не находит, а его обнаружить было бы проще, чем следы допустим пары тысяч беженцев в пустыне.
Укажу на обнаружение пожара, разрушевшего город Хацор, относящегося к этому периоду. По Библии только этот город и был сожжён огнём.
впрочем всех городов, лежавших на возвышенности, не жгли Израильтяне, кроме одного Асора, [который] сжег Иисус.
(Иис.Нав.11:13)
Хацор – один из крупнейших городов Ханаана. Археология: действительно зафиксировано мощное разрушение в конце XIII века до н.э. (сожжён царский дворец, следы огня). Датировка и масштаб разрушения соответствуют библейскому рассказу (И.Н. 11:10–13).
Археологическая картина в целом
- XIII–XII вв. до н.э. в центральных холмах Ханаана появляются десятки новых небольших деревень (примитивная керамика, без свиных костей в пищевых остатках).
- Это рассматривается как возможное археологическое свидетельство появления нового этноса – предков Израиля.
- Но это скорее картина постепенного оседания, а не военного погрома.
6. Современные подходы
- Традиционный (консервативный): Хацор + некоторые слои разрушений подтверждают библейский рассказ; хронология требует коррекции.
- Критический (основной в академии): «завоевание» в форме И.Н. не подтверждается; вместо этого речь о медленном заселении и ассимиляции.
- Компромиссные теории: существовали отдельные военные эпизоды (например, разрушение Хацора), которые легли в основу литературной картины тотального завоевания.
📌 Итог: археология подтверждает отдельные детали (разрушение Хацора, следы новых поселений в горах), но нет цельной картины военного завоевания, как в книге И.Н. Скорее речь идёт о сложном процессе: миграции, ассимиляции и локальных боях.
Обратите внимание на "несоответствие" между книгами И.Навина и Судей. По Навину - всё класс, всё исполнено, по кн. Судей - везде полно недобитков. Общая картина такая, что толпа израильтян прошлась по Ханаану победным маршем, захватив власть... но обошла некоторые крепости, например Иерусалим, уничтожив пригороды за стеной. Дальше - освоение земли - процесс длинный и неоднозначный.
Здесь я бы хотел ввести вот такой археологический переворот:Нет, она показывает, что присутствовало – сельская местность, с бедной культурой, и сельский же размер Иерусалима, что не вяжется с описаниями. При этом финикийские и филистимские города- государства уже в десятки раз больше и мощнее.
Вопреки традиционному представлению, в котором религия и храмы — производные развитого общества, Гёбекли-Тепе показывает обратное: строительство храма оказалось первичным импульсом, а возникновение города — вторичным следствием. Не религия выросла из общества, а, возможно, само общество сформировалось вокруг религии.
Сначала Храм, который становится центром цивилизации, а потом вокруг него - культура... Повторю, что в Израиле важна кочевническая составляющая, не склонная к городам.
Что ж, осевое время - это переход от мировоззрения, названного мифологическим. Это в любом другом, в т. числе и нашем мировоззрении к числам относятся как к числам. В то время с нашими подходами нас могут ожидать большие сюрпризы. Если для нас это противоречие, то для человека тех времён этого противоречия возможно не существовало.Некоторые приводят этот отрывок, что даже Пятикнижие сильно себе противоречит о численности беженцев в 2-3 млн, как минииум преувеличивая масштаб где-то в тысячу раз: "И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах." (Исх 15:27)
Расскажите, но Вы опять куда-то в сторону уводите.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
