Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 5 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 82

Тема: Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?

  1. #61
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    7,707
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Жду обоснования упомянутого вами обычая бритья, связанного с очищением.
    Обоснования -они исходят не от меня, а от тех, кто ввёл этот обычай... -Скорее всего это были хасидеи/фарисеи, которые боролись с эллинистическими традициями.

    Ведь всяческие оригинальные законоположения, утвержденные фарисеями/книжниками, не содержатся в ТОРЕ, поскольку ТОРА не предусматривает установлений для бытия иудеев вне границ Земли Обетованной...

    Однако, например, "Дамасский документ", найденный среди Рукописей Мертвого моря (а также и в Каирской генизе) - регламентирует жизнь иудеев вне Иудеи(в Общине Дамасска)...

    В общем: истоки того обычая очищения иудеев при возвращении в Иудею(при "восхождении" из языческих земель в Святую Землю) - думаю, надо искать в том направлении.


    Касательно предполагаемого назорейства Павла - об этом НИГДЕ нету и даже намёка! ... И было бы странно, что назорея иудеи обвиняли бы в несоблюдении Закона Моисея!

  2. #62
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ViktorButenko Посмотреть сообщение
    А я понимаю, что это Павел пишет о всех обрезывающихся :

    9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,....
    Ни в коем случае.
    В Риме конфликт по другому поводу.
    Иудеи никак не могут относиться к понятию "обрезывающиеСЯ".
    Иудеи обрезывают своих детей, но никак не себя.
    ОбрезывающиеСЯ - это всегда неевреи.
    Здесь про иудеев.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  3. #63
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    7,707
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от ViktorButenko Посмотреть сообщение
    По какому признаку?
    Признак у всех(хоть у иудеев, хоть у неиудеев) -он один: недостаток веры ("Но есть из вас некоторые неверующие" И.Христос-от Ин.,6:64).
    -Кто-то верил, что за пределами Иудеи Закон Моисея невозможно и не нужно исполнять(например -иудейские Апостолы(и Павел в их числе) и пресвитеры), а кто-то верил -что можно и нужно...

    Однако же в пределах "Земли Обетованной/Святой Земли" -ВСЕ иудео-христиане(включая и Апостолов(и Павла), и пресвитеров) -исполняли Закон Моисея безоговорочно!

  4. #64
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Противники апостола Павла выступали чтобы этот иудейский институт действовал и в апостольской общине, т.е. они рассматривали общество уверовавших в Иисуса как чисто внутрииудейское явление, в которое можно войти только предварительно став иудеем. Вот какого они придерживались мнения, апостол Павел против этого решительно выступил и его поддержали руководители иерусалимской общины. Но в рядах иерусалимской общины были "вкравшиеся лжебратия", которые продолжали оставаться при своем мнении и после того как апостолы вынесли свое решение по этому вопросу.
    Павел провел новый статус - есть иудеи. есть неевреи, есть неевреи, боящиеся Бога, а есть неевреи, рожденные свыше. Иерусалимский совет принял его позицию.

    *Вкравшиеся лжебратия из Послания к Галатам - не исполняли заповеди Торы, как это описано о эвионитах. Поэтому совпадения нет.
    **Об эбионитах мы знаем от Ефсефия Кесарийского? 4 век? Значит это через двести лет после того, как нееврейская Церковь отвергла уверовавших иудеев.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от мипо Посмотреть сообщение
    Обоснования -они исходят не от меня, а от тех, кто ввёл этот обычай... -Скорее всего это были хасидеи/фарисеи, которые боролись с эллинистическими традициями.

    Ведь всяческие оригинальные законоположения, утвержденные фарисеями/книжниками, не содержатся в ТОРЕ, поскольку ТОРА не предусматривает установлений для бытия иудеев вне границ Земли Обетованной...

    Однако, например, "Дамасский документ", найденный среди Рукописей Мертвого моря (а также и в Каирской генизе) - регламентирует жизнь иудеев вне Иудеи(в Общине Дамасска)...

    В общем: истоки того обычая очищения иудеев при возвращении в Иудею(при "восхождении" из языческих земель в Святую Землю) - думаю, надо искать в том направлении.


    Касательно предполагаемого назорейства Павла - об этом НИГДЕ нету и даже намёка! ... И было бы странно, что назорея иудеи обвиняли бы в несоблюдении Закона Моисея!
    Ответственность в обосновании тезиса лежит на утверждающем.
    Пока нету - не о чем и говорить.

    Если Павел остриг волосы - то стрижка связана именно с назорейством. Это самое лучшее предположение из того, что имеем.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  5. #65
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    7,707
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ответственность в обосновании тезиса лежит на утверждающем
    Да, я привёл свои обоснования... Вы привели свои обоснования...

    Прямого подтверждения(относительно действий Апостола Павла) в тексте нет - ни моё, ни Ваше обоснование не является прямым доказательством... Поэтому остаются лишь логические умозаключения в виде "догадок"...

    По вышеуказанным логически обоснованным причинам -я не считаю Ваше обоснование верным... Но Вы, конечно, можете с этим не соглашаться...

  6. #66
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ViktorButenko Посмотреть сообщение
    Как вижу я.

    21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
    (Деян.21:21)
    В Деяниях 21:21 форма ἠκηκόασθαι — это перфектный пассивный инфинитив от ἀκούω. Перфект в греческом языке часто выражает состояние, возникшее в результате действия в прошлом. В данном случае фраза означает, что иудеи уже услышали (узнали) о деятельности Павла — то есть информация о нём и его учении уже распространилась среди них.

    Когда Павла схватили мотивом было:

    28 крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего;...
    (Деян.21:28)

    Такое мнение было распространено о Павле в Иерусалиме, да и везде.

    5 Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси,
    (Деян.24:5)

    Здесь два варианта, или Учение Иисуса действительно ересь, или иудеи не поняли, что учение Иисуса и есть то пророчество в Законе о Новом Законе, и тогда учение Иисуса не нарушение, а предсказанное изменение, которое на тот момент не было понято большинством иудеев.


    По этому был ли Павел нарушителем Закона, можно судить из двух разных точек видения.

    Да и Самого Иисуса распяли, так как с позиции видения иудеев, Он был нарушителем Закона, Он им пытался объяснить, что не всегда нарушение предписания, является нарушением Закона, чего ни они ни в суде на Ним, ни позже в суде над Павлом, ни в дальнейшей истории до ныне так и не поняли и не хотят понимать.
    Мне подходит ваш взгляд.
    Хотел бы уточнить несколько деталей, как они вписываются в вашу картину.
    Деян 21:21 это ложное обвинение, Павел этому не учил, а наоборот, сам обрезал Тимофея, у которого отец был греком и не мог обрезать сына.
    Мнение - это одно, а вот дело против него развалилось. Если бы был подтверждённый компромат, то были бы разосланы письма во все общины, сообщающиеся с Иерусалимом:
    Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого. (Деян.28:21)
    Этого не произошло. Мнения к делу не пришьёшь.

    Ересь во времена 2 Храма - это не ругательное слово. Оно вполне может обозначать учение, допустимое внутри общепринятых норм:
    Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
    подобаеть убо и ересемъ в васъ быти • Да искушеніи явни у васъ будуть •
    1 Коринфянам 11:19 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/53/11/19/

    По итогу нарушение Торы не было доказано.


    Вы высказываете мысль, что были исполнители Закона, и были не исполнители, которые занимались насаживанием внешних обрядов.

    Думаю, что Вы по какой-то причине не замечаете общей картины.

    Например:

    14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
    15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
    16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
    (Гал.2:14-16)

    Что Павел говорит Петру? Что Петр по факту нарушитель Закона....
    Какого закона?
    Что нарушил апостол Петр?
    Наш вариант ответа - Петр, находясь в Антиохии нарушил закон, который действует внутри Иудеи - запрет для иудея есть за одним столом с неевреем. Для нас важно, что это не является заповедью Торы. и Петр не был нарушителем Торы.


    В чем упрёк Павла? В том, что Петр не был последователен в послушанию ССВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОТКРОВЕНИЮ не считать ни одного человека нечистым. У Павла не было претензий к верующим, пришедшим от Иакова, и евшим отдельно.

    То есть Богу можно угодить только милуя, а не тем что буквально соответствуешь Закону.
    Здесь опасность ошибки - не нужно противопоставлять милость и исполнение Торы.
    Исполнение Торы не связывается с угождением Богу.
    Ну я был сказал, что все от Отца, через Сына и по другому никогда не было, не бывает и не будет.
    Отлично. Значит нет нужды вводить понятие "Тора Моисея" в противопоставление "Торы Иешуа" - и то и другое - всё из одного источника.

    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    (Матф.5:17)

    Так я же о этом говорил уже выше. С какой точки зрения на это смотреть? Что есть исполнением Торы? Исполение предписаний? Или милость, которая ставится выше суда по предписанному?
    И опять - зачем противопоставлять? Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Вспомните учение Господа:
    Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
    (Матф.23:23)
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  7. #67
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    484
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Павел провел новый статус - есть иудеи. есть неевреи, есть неевреи, боящиеся Бога, а есть неевреи, рожденные свыше. Иерусалимский совет принял его позицию.

    *Вкравшиеся лжебратия из Послания к Галатам - не исполняли заповеди Торы, как это описано о эвионитах. Поэтому совпадения нет.
    **Об эбионитах мы знаем от Ефсефия Кесарийского? 4 век? Значит это через двести лет после того, как нееврейская Церковь отвергла уверовавших иудеев.
    Наверное первым кто упоминал об эвионитах был Ириней Лионский в книгах против ересей, 2-й век. У Евсевия ценная информация об эвионитах что это не была однородная группа, одни из них отвергали чудесное зачатие Иисуса от Святого Духа, а другие принимали. Возможно также не все "эвиониты" отрицали авторитет апостола Павла. По-видимому вторую более лояльную группу "эвионитов" позднее Епифаний и Иероним маркировали как "назареев" (эти возможно лояльнее относились к Павлу). По Евсевию обе эти иудеохристианские группы отрицали что Иисус это Логос Бога, т.е. не принимали получается богословие Иоанновой общины.
    славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам. (Мф 11:15, Лк 10:21)

  8. #68
    Опытный форумчанин Аватар для ViktorButenko
    Регистрация
    23.02.2026
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    138
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ни в коем случае.
    В Риме конфликт по другому поводу.
    Иудеи никак не могут относиться к понятию "обрезывающиеСЯ".
    Иудеи обрезывают своих детей, но никак не себя.
    ОбрезывающиеСЯ - это всегда неевреи.
    Здесь про иудеев.
    В этом месте не совсем точный перевод. Более точный смысл будет «те, кто практикуют обрезание» или «приверженцы обрезания».

  9. #69
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ViktorButenko Посмотреть сообщение
    В этом месте не совсем точный перевод. Более точный смысл будет «те, кто практикуют обрезание» или «приверженцы обрезания».
    На здоровье. Нигде в литературе эпохи 2 Храма иудеи не называют себя "обрезанными". Это кличка со стороны внешних.
    Есть лучшее объяснение - галатийцы проводили обрезание в языческой логике самооскопления из культа Кибелы. Там такое действие является признаком наивысшего посвящения - и не связано с соблюдением чего-то.
    Косвенное указание на это:
    Фраза:
    «О, если бы удаляющие вас и совсем себя оскопили»
    работает только в том случае, если:

    • аудитория узнаёт логику: «телесное повреждение = духовное приближение»;
    • Павел доводит её до предела, обнажая абсурд.

    В регионе Галатии культ Кибелы с мифом об Аттис был культурно известен.
    Павел не цитирует, но бьёт по знакомой модели.
    ✔ На уровне риторики гипотеза работает.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  10. #70
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Наверное первым кто упоминал об эвионитах был Ириней Лионский в книгах против ересей, 2-й век. У Евсевия ценная информация об эвионитах что это не была однородная группа, одни из них отвергали чудесное зачатие Иисуса от Святого Духа, а другие принимали. Возможно также не все "эвиониты" отрицали авторитет апостола Павла. По-видимому вторую более лояльную группу "эвионитов" позднее Епифаний и Иероним маркировали как "назареев" (эти возможно лояльнее относились к Павлу). По Евсевию обе эти иудеохристианские группы отрицали что Иисус это Логос Бога, т.е. не принимали получается богословие Иоанновой общины.
    Видите ли в чем дело, "Правильное учение" в значении теологии не является идентификационным маркером в рамках библейской (еврейской) логики.
    Такая логика уместна для институциональной государственной религии:
    Христианин - тот , кто исповедует христианство (а не тот, кто следует Машиаху).
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  11. #71
    Опытный форумчанин Аватар для ViktorButenko
    Регистрация
    23.02.2026
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    138
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Деян 21:21 это ложное обвинение, Павел этому не учил, а наоборот, сам обрезал Тимофея, у которого отец был греком и не мог обрезать сына.
    Павел же сам о себе свидетельствует, зачем он это делает.

    Для иудеев как иудей, для подзаконных как подзаконный.

    Частица «как» (в греческом оригинале — ὡς / hōs) действительно подчёркивает не подлинность, а подобие, соответствие по форме. Она указывает, что Павел,не меняет своей сущности (он христианин, свободный от необходимости соблюдения ветхозаветного закона, он адаптирует своё поведение, чтобы быть понятым и принятым конкретной аудиторией. Действует целенаправленно — «чтобы приобрести» (т. е. привести ко Христу) тех, к кому обращается.

    И Тимофея Павел точно по тому же принципу и обрезал, чтобы для иудеев быть "как" иудей.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Мнение - это одно, а вот дело против него развалилось. Если бы был подтверждённый компромат, то были бы разосланы письма во все общины, сообщающиеся с Иерусалимом:
    Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого. (Деян.28:21)
    Этого не произошло. Мнения к делу не пришьёшь.
    Ну это же очевидно. Павел был известен иудеям не по всей экумене, по этому бунт против него подняли те, кто его хорошо знал. По сколько взрыв был стихийный, то никто ничего инкуда не посылал, и в тех частях экумены где о Павле не знали, так и продолжали не знать.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ересь во времена 2 Храма - это не ругательное слово. Оно вполне может обозначать учение, допустимое внутри общепринятых норм:
    Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19)
    подобаеть убо и ересемъ в васъ быти • Да искушеніи явни у васъ будуть •
    1 Коринфянам 11:19 — Библия — bible.by: https://bible.by/verse/53/11/19/

    По итогу нарушение Торы не было доказано.
    О слове ересь согласен, а по поводу не доказано не согласен. Христа распяли как лже учителя, а значит этим актом были осуждены все последователи.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Что Павел говорит Петру? Что Петр по факту нарушитель Закона....
    Какого закона?
    Что нарушил апостол Петр?
    Наш вариант ответа - Петр, находясь в Антиохии нарушил закон, который действует внутри Иудеи - запрет для иудея есть за одним столом с неевреем. Для нас важно, что это не является заповедью Торы. и Петр не был нарушителем Торы.
    Но, вот здесь мы затрагиваем очень интересное переплетение пониманий смыслов, а что же такое Закон.


    6 А вы презрели бедного. ..
    8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, — хорошо делаете.
    9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
    10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
    11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
    12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
    13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
    (Иак.2:6-13)

    Павел обвиняет Петра в лицемерии, и говорит, что Петр лицемеря поступает как язычник, а не как иудей.

    Точно о тот же суд не по Закону Моисея, но по Закону Евангельской Свободы, по закону веры.

    Точно как и Иисус объяснил, что Его ученики не виновны, когда срывали и если колосья.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В чем упрёк Павла? В том, что Петр не был последователен в послушанию ССВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОТКРОВЕНИЮ не считать ни одного человека нечистым. У Павла не было претензий к верующим, пришедшим от Иакова, и евшим отдельно.
    Но, ведь Петр при пришествии братьев от Иакова не изменил своего мнения о чистых и не чистых, он из за страха осуждения начал таится, думая, что никто этого не заметит.

    Не хотел конфликтной ситуации с Иаковом.

    12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
    (Гал.2:12)

    Откровение то же, что и было, но опасался конфликта с обрезанными.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Здесь опасность ошибки - не нужно противопоставлять милость и исполнение Торы.
    Но Иисус то связывал, Иаков во 2 главе связывает.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Исполнение Торы не связывается с угождением Богу.
    Не понял. А зачем тогда исполнять предписания Моисея, если они не угодны Богу?

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Значит нет нужды вводить понятие "Тора Моисея" в противопоставление "Торы Иешуа" - и то и другое - всё из одного источника.
    Да, от одного Бога, но Тора Моисея была дана только временно и по причине не принятия Евреями в пустыне из за неверия Торы Авраама.

    Если бы Евреи поверили как должно, Бог бы не давал Торы Моисея.

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    ...Нигде в литературе эпохи 2 Храма иудеи не называют себя "обрезанными". ...
    Павел говорит к уверовавшим из язычников на их языке.

  12. #72
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ViktorButenko Посмотреть сообщение
    ... указывает, что Павел,не меняет своей сущности (он христианин, свободный от необходимости соблюдения ветхозаветного закона, он адаптирует своё поведение, чтобы быть понятым и принятым конкретной аудиторией. Действует целенаправленно — «чтобы приобрести» (т. е. привести ко Христу) тех, к кому обращается.

    И Тимофея Павел точно по тому же принципу и обрезал, чтобы для иудеев быть "как" иудей.
    1. Павел не меняет своей сущности. Как был иудеем, так им и остался.
    Термин "христианин", появившийся в Антиохии, где служил в поместной общине учитель Шауль, упоминается в Н.З. (только) 3 раза, причём ни разу у Павла, написавшего половину Н.З.

    Исполнение уверовавшим иудеем заповедей торы - это признак подлинности Нового Завета:
    Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33)
    И признаком наличия Святого Духа:
    Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
    (Иез.36:27)

    Ну это же очевидно. Павел был известен иудеям не по всей экумене, по этому бунт против него подняли те, кто его хорошо знал. По сколько взрыв был стихийный, то никто ничего инкуда не посылал, и в тех частях экумены где о Павле не знали, так и продолжали не знать.
    Нет, не очевидно.
    О слове ересь согласен, а по поводу не доказано не согласен. Христа распяли как лже учителя, а значит этим актом были осуждены все последователи.
    Неприятного человека берут "в разработку" и "шьют ему дело" по которому его и осуждают.
    Иешуа не пришили дело "лжеучителя". Павлу не пришили введение неевреев в Храм.
    А распяли как "Царя Иудеев" - со всеми вытекающими последствиями.
    Но, вот здесь мы затрагиваем очень интересное переплетение пониманий смыслов, а что же такое Закон.......
    Павел обвиняет Петра в лицемерии, и говорит, что Петр лицемеря поступает как язычник, а не как иудей.

    Точно о тот же суд не по Закону Моисея, но по Закону Евангельской Свободы, по закону веры.

    Точно как и Иисус объяснил, что Его ученики не виновны, когда срывали и если колосья.
    Про колосья - постановление местных властей, а не Торы. Данное дело рассматривается в Талмуде, и приводятся те же аргументы, что и в Евангелии - побеждает сторона Иешуа.
    ...Откровение то же, что и было, но опасался конфликта с обрезанными.
    Верно, но Петр сам является обрезанным, как вы постороили фразу - у Петра когнитивный диссонанс.
    Но Иисус то связывал, Иаков во 2 главе связывает.
    Связывает и не противопоставляет одно другому.
    Не понял. А зачем тогда исполнять предписания Моисея, если они не угодны Богу?
    В вопросе заложена ошибка - заповеди угодны Богу.
    Да, от одного Бога, но Тора Моисея была дана только временно и по причине не принятия Евреями в пустыне из за неверия Торы Авраама.

    Если бы Евреи поверили как должно, Бог бы не давал Торы Моисея.
    Это - тема Послания к Евреям.
    Бог вывел израильтян из Египта.
    Дал Тору: судебные законы и праздники. (20-23)
    Израильтяне соглашаются и заключают Завет.

    Грех золотого тельца.
    Для искупления греха заключается ещё один завет - (временный) со священством Аарона, с обязательными жертвоприношениями за грех.
    Этот завет и рассматривается в Послании к Евреям как "Первый" и "Ветхий", замененный жертвой и первосвященством Иешуа.

    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  13. #73
    Опытный форумчанин Аватар для ViktorButenko
    Регистрация
    23.02.2026
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    138
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    ...
    Дал Тору: судебные законы и праздники. (20-23)
    Израильтяне соглашаются и заключают Завет.

    Грех золотого тельца.
    Для искупления греха заключается ещё один завет - (временный) со священством Аарона, с обязательными жертвоприношениями за грех.
    Этот завет и рассматривается в Послании к Евреям как "Первый" и "Ветхий", замененный жертвой и первосвященством Иешуа.

    Здесь, Вы и я видим разное и верим по разному.

    Так например, Писание нигде в последствии в видении апостолов и пророков не видят двух Заветов на Синае, а только один.

    О втором как о Новом после Первого ( а не после первых двух) совершенно очевидно говорит послание а Евреям.

  14. #74
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,790
    Записей в дневнике
    20
    Упоминаний
    41 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Видите ли в чем дело, "Правильное учение" в значении теологии не является идентификационным маркером в рамках библейской (еврейской) логики.
    Такая логика уместна для институциональной государственной религии:
    Христианин - тот , кто исповедует христианство (а не тот, кто следует Машиаху).
    Одно другому не мешает.
    Христианин -это ученик Христа, по определению.

  15. #75
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ViktorButenko Посмотреть сообщение
    Здесь, Вы и я видим разное и верим по разному.

    Так например, Писание нигде в последствии в видении апостолов и пророков не видят двух Заветов на Синае, а только один.

    О втором как о Новом после Первого ( а не после первых двух) совершенно очевидно говорит послание а Евреям.
    Похоже, что мы подошли к такому месту, где разрыв логики виден невооружённым глазом. Ещё немного Писания. Посмотрите, вот здесь ясно написано о двух разных заветах даже по-русски:
    Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
    (Втор.29:1)
    Это легко объяснить, никаких ловушек здесь нет. Но существует такое стереотипное мышление, в котором всё, что не относится к Новому Завету называется (одним) Ветхим Заветом. Откуда это взялось? В 4 веке Евсефий Кесарийский (вероятно это было и раньше, но у него - первый исторический документ) ввел название для всех вместе Священных Писаний, которые не относятся к Новому Завету. Это из Послания к Евреям, термин "Ветхий Завет".
    Единственная проблема в том, что в Послании к Евреям этот термин несёт другое значение, а значение Танаха этому термину ПРИПИСАЛИ.
    Вот, кажется, всё, что нужно знать о этой логике.

    Послание к Евреям адресовано Евреям. Это кое-что значит, а значит оно то, что адресаты читают тору особенным образом - для применения на практике. Поэтому слово "Завет" в 24 главе Исхода и в 34 главе Исхода понимаются адресатами в 1 веке как два разных завета. Обратите ваше внимание, что все заповеди, упомянутые в Послании к Евреям относятся к Завету, который ввёл священство Аарона, т.е. завет из Исхода 34. Следовательно другие заветы в Библии нельзя относить к понятию "Ветхий". В этой нити рассуждения нет логического разрыва.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Одно другому не мешает.
    Христианин -это ученик Христа, по определению.
    Определение должно проводить предел объектов, которые таковыми не являются.
    Для этого затем появится дополнение - истинный/неистинный христианин. Зато есть определение Википедии:
    Христианин - человек, исповедующий христианство.
    Википедия и Новый Завет совпадают в своей дистанцированности, когда речь идет о самом слове «христианин».

    Вот почему этот «внешний взгляд» у них общий:


    • Термин как ярлык: И в Новом Завете, и в Википедии это слово — не самоназвание (внутри общины), а категория, фиксирующая факт принадлежности к группе. Н.З. фиксирует, как «нас называют другие» (в Антиохии), а Википедия фиксирует, как «эта группа классифицируется в мире».
    • Объективация:
      • В Новом Завете взгляд на «христиан» — это взгляд римского чиновника или стороннего наблюдателя, для которого важно отличить сторонников Христа от иудеев или язычников.
      • В Википедии — это взгляд «нейтрального наблюдателя», для которого важно отделить эту группу от мусульман, атеистов или буддистов.
        Оба подхода игнорируют внутреннюю химию отношений Учителя и ученика, фокусируясь на внешнем контуре явления.

    • Отсутствие оценки «качества»:
      • Когда Агриппа говорит Павлу: «Ты чуть не убеждаешь меня сделаться христианином», он не имеет в виду духовное перерождение, он говорит о смене социального статуса.
      • Википедия точно так же не проверяет, «хороший» ли это христианин. Для неё «христианин» — это сухая констатация факта принадлежности, как гражданство.

    Разница лишь в векторе:
    Новый Завет использует этот внешний взгляд, чтобы показать противостояние мира и Церкви (нас называют так, и за это нас гонят). Википедия использует его для систематизации (их называют так, и вот их статистика).

    Таким образом, Википедия — это, по сути, современный «римский архив», который продолжает описывать явление через призму внешней идентификации, заложенной еще в Антиохии.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  16. #76
    Опытный форумчанин Аватар для ViktorButenko
    Регистрация
    23.02.2026
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    138
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Похоже, что мы подошли к такому месту, где разрыв логики виден невооружённым глазом.
    Да, если человек что -то хочет видеть или не хочет, то ему ничего не докажешь. Его хочу сильнее любой логики.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ещё немного Писания. Посмотрите, вот здесь ясно написано о двух разных заветах даже по-русски:
    Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
    (Втор.29:1)
    Вы как и многие думаете, что Вы умнее апостолов и пророков, и можете на равне и даже выше их понимать написанное.

    17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
    18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
    19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
    20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
    (Евр.9:17-20)

    Слова Почему и первый завет был утвержден не без крови указывают на то, что в образе Завета Моисея, было срыто Завещание Христа.

    То есть, речь в приведенном Вами месте речь о Завещании Бога, но так как Завет Моисея был временным, то Бог и не умирал, в образе умирали животные.

    По этому приведенное Вами место можно читать как вот слова Завещания кроме слов того же Завещания на Хориве.

    Не было двух Заветов, о этом не говорит ни один пророк, ни Сам Христос, ни один апостол. Это просто не точное смысловое прочтение текста и не более.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Это легко объяснить, никаких ловушек здесь нет. Но существует такое стереотипное мышление, в котором всё, что не относится к Новому Завету называется (одним) Ветхим Заветом. Откуда это взялось? В 4 веке Евсефий Кесарийский (вероятно это было и раньше, но у него - первый исторический документ) ввел название для всех вместе Священных Писаний, которые не относятся к Новому Завету. Это из Послания к Евреям, термин "Ветхий Завет"
    Я никогда не читал никаких учителей кроме пророков, Христа и апостолов.

    Понятие "Ветхий Завет" встречается в посланиях дважды:

    13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
    (Евр.8:13)

    14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
    (2Кор.3:14)


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    проблема в том, что в Послании к Евреям этот термин несёт другое значение, а значение Танаха этому термину ПРИПИСАЛИ.
    Если не уходить от контекста всей третьей главы, то Павел в ниже приведенном месте понятие " Ветхий Завет", употребляет именно к Завету Хорива данному через Моисея.

    14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
    (2Кор.3:14)

  17. #77
    Участник
    Регистрация
    26.03.2026
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Что вы думаете о кумранских календарных текстах?
    Здравствуйте.

    Ничего, особенно, не думаю.
    Отчего Вы полагаете, что чем древнее некий найденный отрывок, - тем он вернее?
    Это может быть совершенно не так. Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.

    Вы материализуете Тору, но Тора - объект духовный, и "материализуется" только, бодучи, многократно "пропущенным" через умы, квалификации, знания и Богобоязненность наших, благословенной памяти, Мудрецов.

    И, некие отрывки Танаха, найденные в Кумранских пещерах, в определении Истины не имеют никакого решающего значения.
    Они и интересны-то в основном, лишь своей древностью.
    Т.е. для светской академической науки.
    Кстати, по содержанию, они в целом, схожи с Танахом. За исключением некоторых моментов, тех что можно списать на ошибки конкретных переписчиков.
    Да, и в целом, Талмуд не говорит нам о каком бы то ни было, "нормативно определенном" количестве знаков в Торе.

  18. #78
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,790
    Записей в дневнике
    20
    Упоминаний
    41 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Похоже, что мы подошли к такому месту, где разрыв логики виден невооружённым глазом. Ещё немного Писания. Посмотрите, вот здесь ясно написано о двух разных заветах даже по-русски:
    Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве.
    (Втор.29:1)
    Это легко объяснить, никаких ловушек здесь нет. Но существует такое стереотипное мышление, в котором всё, что не относится к Новому Завету называется (одним) Ветхим Заветом. Откуда это взялось? В 4 веке Евсефий Кесарийский (вероятно это было и раньше, но у него - первый исторический документ) ввел название для всех вместе Священных Писаний, которые не относятся к Новому Завету. Это из Послания к Евреям, термин "Ветхий Завет".
    Единственная проблема в том, что в Послании к Евреям этот термин несёт другое значение, а значение Танаха этому термину ПРИПИСАЛИ.
    Вот, кажется, всё, что нужно знать о этой логике.

    Послание к Евреям адресовано Евреям. Это кое-что значит, а значит оно то, что адресаты читают тору особенным образом - для применения на практике. Поэтому слово "Завет" в 24 главе Исхода и в 34 главе Исхода понимаются адресатами в 1 веке как два разных завета. Обратите ваше внимание, что все заповеди, упомянутые в Послании к Евреям относятся к Завету, который ввёл священство Аарона, т.е. завет из Исхода 34. Следовательно другие заветы в Библии нельзя относить к понятию "Ветхий". В этой нити рассуждения нет логического разрыва.

    Определение должно проводить предел объектов, которые таковыми не являются.
    Для этого затем появится дополнение - истинный/неистинный христианин. Зато есть определение Википедии:
    Христианин - человек, исповедующий христианство.
    Википедия и Новый Завет совпадают в своей дистанцированности, когда речь идет о самом слове «христианин».

    Вот почему этот «внешний взгляд» у них общий:


    • Термин как ярлык: И в Новом Завете, и в Википедии это слово — не самоназвание (внутри общины), а категория, фиксирующая факт принадлежности к группе. Н.З. фиксирует, как «нас называют другие» (в Антиохии), а Википедия фиксирует, как «эта группа классифицируется в мире».
    • Объективация:
      • В Новом Завете взгляд на «христиан» — это взгляд римского чиновника или стороннего наблюдателя, для которого важно отличить сторонников Христа от иудеев или язычников.
      • В Википедии — это взгляд «нейтрального наблюдателя», для которого важно отделить эту группу от мусульман, атеистов или буддистов.
        Оба подхода игнорируют внутреннюю химию отношений Учителя и ученика, фокусируясь на внешнем контуре явления.

    • Отсутствие оценки «качества»:
      • Когда Агриппа говорит Павлу: «Ты чуть не убеждаешь меня сделаться христианином», он не имеет в виду духовное перерождение, он говорит о смене социального статуса.
      • Википедия точно так же не проверяет, «хороший» ли это христианин. Для неё «христианин» — это сухая констатация факта принадлежности, как гражданство.

    Разница лишь в векторе:
    Новый Завет использует этот внешний взгляд, чтобы показать противостояние мира и Церкви (нас называют так, и за это нас гонят). Википедия использует его для систематизации (их называют так, и вот их статистика).

    Таким образом, Википедия — это, по сути, современный «римский архив», который продолжает описывать явление через призму внешней идентификации, заложенной еще в Антиохии.
    Вижу, Вам интересно дискутировать с Википедией и искусственным интеллектом.

    Но это без меня, я выхожу из этой вашей "интеллектуальной" беседы.

  19. #79
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от ViktorButenko Посмотреть сообщение
    Да, если человек что -то хочет видеть или не хочет, то ему ничего не докажешь. Его хочу сильнее любой логики.

    Вы как и многие думаете, что Вы умнее апостолов и пророков, и можете на равне и даже выше их понимать написанное...
    По этому приведенное Вами место можно читать как вот слова Завещания кроме слов того же Завещания на Хориве.

    Не было двух Заветов, о этом не говорит ни один пророк, ни Сам Христос, ни один апостол. Это просто не точное смысловое прочтение текста и не более.
    Вы это сами придумали или где-то выучили?
    *Если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов.
    **Я взрослый и ответственный толкователь, поэтому буду толковать до тех пор, пока не будет так, как я хочу.

    Расскажите что вы называете Заветом, и как отличить один завет от другого.

    Я никогда не читал никаких учителей кроме пророков, Христа и апостолов.

    Понятие "Ветхий Завет" встречается в посланиях дважды:

    13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
    (Евр.8:13)

    14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
    (2Кор.3:14)
    Встречается. Выше только что вы говорили о "неточном смысловом прочтении текста". Расскажите, какой точный смысл был вложен автором в данные слова. Вкладывал ли автор в понятие "Ветхий Завет" смысл Священных Писаний от Бытия до Малахии?


    Если не уходить от контекста всей третьей главы, то Павел в ниже приведенном месте понятие " Ветхий Завет", употребляет именно к Завету Хорива данному через Моисея.

    14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
    (2Кор.3:14)
    Благодарю за то, что высказали своё мнение.
    Завет Хорива - это не то же самое, что и Танах, верно?
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  20. #80
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,080
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Rudolf Посмотреть сообщение
    Здравствуйте.

    Ничего, особенно, не думаю.
    Отчего Вы полагаете, что чем древнее некий найденный отрывок, - тем он вернее?
    Это может быть совершенно не так. Тексты Письменной Торы переписывались многими переписчиками множество раз. Вы можете ручаться за абсолютность их знаний, "чистоплотность", мудрость и Богобоязненность каждого? - Я, так, вовсе нет.

    Вы материализуете Тору, но Тора - объект духовный, и "материализуется" только, бодучи, многократно "пропущенным" через умы, квалификации, знания и Богобоязненность наших, благословенной памяти, Мудрецов.

    И, некие отрывки Танаха, найденные в Кумранских пещерах, в определении Истины не имеют никакого решающего значения.
    Они и интересны-то в основном, лишь своей древностью.
    Т.е. для светской академической науки.
    Кстати, по содержанию, они в целом, схожи с Танахом. За исключением некоторых моментов, тех что можно списать на ошибки конкретных переписчиков.
    Да, и в целом, Талмуд не говорит нам о каком бы то ни было, "нормативно определенном" количестве знаков в Торе.
    Здравствуйте!
    У вас довольно здравый подход и трезвые мысли, которые не относятся к теме.
    Вы заметили, что в Танахе календарь - как само собой разумеющееся, а календарные споры о сегодняшнем календаре идут со 2 в до н.э. до 5 века?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Вижу, Вам интересно дискутировать с Википедией и искусственным интеллектом.

    Но это без меня, я выхожу из этой вашей "интеллектуальной" беседы.
    Очень мудро с вашей стороны.
    Искусственный интеллект сделал за вас бОльшую часть работы - озвучил возможные контрдоводы и привёл опровержения.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

Похожие темы

  1. Дары Святого Духа
    от Vardan в разделе Богословские вопросы
    Ответов: 161
    Последнее сообщение: 27.01.2024, 13:05
  2. Просите Святого Духа
    от Proxrista в разделе Межконфессиональное общение
    Ответов: 68
    Последнее сообщение: 04.05.2023, 10:53
  3. Откровения Духа Святого
    от Eugene в разделе Межконфессиональное общение
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 02.02.2023, 12:12
  4. Служители Духа Святого
    от Семён Семёныч в разделе Вопросы по Библии. Новый Завет
    Ответов: 75
    Последнее сообщение: 02.12.2022, 18:26
  5. На волне Духа Святого.
    от Семён Семёныч в разделе Духовные беседы
    Ответов: 178
    Последнее сообщение: 04.09.2022, 05:28

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®