исполнение

[Мишаша]

Да нет, мой ответ на Ваш пост был сформирован в максимально подробной форме, доступной для меня, с указанием мест нашего с Вами отсутствия взаимопонимания, в последний момент произошло так, что я его нечаянно удалил (это второй раз происходит у меня)

И у меня так иногда бывает. Приходится снова писать, но, как было в первый раз, уже не выходит.

Проблема не в нашем взаимопонимании, а в неприятии слов Христовых и замене их иными авторами - эта основная всеобъемлющая проблема, из которой следуют все ереси и иные учения, а мы в диалоге всегда можем поправить друг друга, если недопоняли.

... и я считаю что на это была воля Божия.

Можете считать как угодно, но неаккуратность - это далеко не всегда свыше:

Зах 3:1 "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему."

[Мишаша]

Окружающим говорится, что совсем немного осталось, как всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится, так что если они ждут какого-то другого Мессию в их представлении, то зря. См. Ин 19:28,30.

Почему зря? Ждали царя. Иисус стал царём? Нет и не пытался.
А что тогда свершилось?

Ин 19:28-30: "После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду. .... Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух."

Так свершилось что? На что был послан Иисус, что на кресте свершилось? Находим:

Ин 12:27: "Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел."

Напомню, что ждали мессию царя.

Так Вы полагаете, что Иисус не исполнил мессианские пророчества? – "Я пришел исполнить закон и пророков".

Вам надобно самому перечислить, что именно пророки пророчили и что исполнил Иисус, тогда не будет глупых вопросов.
Но напоминаю: иудеи ждали царя, которым Иисус не стал, потому что не был послан царствовать, не был помазан на царствие и стать царём отказался, когда хотели Его воцарить.
Так какие пророки, пророчества исполнились, а какие нет?

Говорить иудеям, что рано или поздно всё исполнится (пока небо и земля не прейдут), не было никакого смысла.

Смысла не было, конечно, по-Вашему мнению, но Он это сказал.
Неужели в самом деле бессмыслицу ляпнул?
Ну Вы в это верите.

А про то, что не исчезнет ни одна йота и ни одна черта из Писания, пока не небо и земля не прейдут, мягко говоря несоответствует текстологии ВЗ.

То есть Иисус неправ? Он что, солгал, ошибся, приврал, натрепал, чуши напорол ... ? Что не так сказал Иисус?

Можно согласовать почему про небо и землю говорится, ...

С кем или чем Вы хотите согласовывать слова Иисуса? Какое удостоверение на подлинность они у Вас должны пройти? Вы не верите словам Христовым? А чьим тогда верите? Интересно, кто у Вас правее Христа?

, ... но это не для Вас, поскольку Вы признаете Иисуса обычным человеком, или таким же "сыном божиим" как любой из людей. Обычно у таких Крест и связь его со спасением совершенно пропускается.

Я признаю Иисуса таким, каким Он Сам Себя определил: брат, учитель-раввин, наставник закона, начальник, но никак не так, как придумали еретики.
Или Вы считаете,что Иисус и здесь соврал, скрыв Кем Он является на самом деле?
Не слишком ли Вы Его вруном заделали?

А вот если воплощенный Бог, то фраза, что с небом и землей скоро что-то может случится, не так уж и абсурдна: "От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;" (Мат 27:45) "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись" (Мат 27:51)

Воплощённый Бог?
А где хоть одно пророчество про воплощение Бога?
А где признание Иисуса "Я Бог воплощённый!"?
Будут цитаты?

Нет: "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное." (Мат 5:19-20). И дальше (как и в начале главы) идут заповеди Нагорной проповеди и учение Евангелие.

Вы прикинулись слепым Базилио или дурачком, что не увидели или не поняли с чего начинается речь?
А начинается с этого:

Мат 5:17-18: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все....."

Нарушить какой закон, каких пророков, если Иисус только после этих слов начал Свои заповеди изъяснять?
Явно речь идёт о Моисеевом законе и пророках.
Прикинулись? Как без прикида? В Вашем положении театр драмы и комедии просто необходим!

Но Вы явно полагаете, что ап. Павел "малейшим" наречется, как и Сам Иисус, в Нагорной проповеди и Евангелии, изменяюший и отменяюший законы Моисея.

Кто знает какие пертурбации претерпели отдельные писания, пока их не отобрали и собрали воедино в 4 веке? Все ли Послания Павла - Павла? Всё ли осталось написанным так, как написал сам Павел?
Сомневаюсь. Я как-то начал выписывать все противоречия Павла из Посланий Павла и получилось внушительно, потом потерялось всё, когда жёсткий диск накрылся. Но всамделишный Павел не мог сам себе противоречить, как не мог противоречить Христу, поэтому вывод один - .

Но так считали и считают иудеи. Но Вы ведь не иудей?

Иисус призывал стать иудеями евреев, потом послал учить этому все народы:

Мат 28:19-20: "Итак идите, научите все народы, ..., уча их соблюдать все, что Я повелел вам ..."

Не, я не иудей, но только учусь:

Рим 2:10-11,13-15,25-29: "Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. … потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, — … Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."

[Роман√]

Вам надобно самому перечислить, что именно пророки пророчили и что исполнил Иисус, тогда не будет глупых вопросов.
Но напоминаю: иудеи ждали царя, которым Иисус не стал, потому что не был послан царствовать, не был помазан на царствие и стать царём отказался, когда хотели Его воцарить.
Так какие пророки, пророчества исполнились, а какие нет?

В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь. А когда о помазании, то не буквально елеем: "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис 61:1). Этот стих приводился иудеям: "И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами" (Лук 4:21).

Кроме того потомки Давида при воцарении и не помазывались. Так утверждают сами иудеи.

Тем не менее Иисус Христос засвидетельствал о царственном достоинстве, но которое не от мира сего (от Бога), а воцарения от мира сего (от иудейского понимания) уклонился. К слову в Писании Бог называется Царем, но описания помазания елеем (для буквалистов) не припоминаю.

Так свершилось что?

Спасение совершилось. Это Вам надо придумать, какую-то альтернативную, не евангельскую версию.

На что был послан Иисус, что на кресте свершилось? Находим:

Ин 12:27: "Душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! Но на сей час Я и пришел."

Христос пришел, чтобы умереть на Кресте? Зачем? Что об этом говорит НЗ, и где об этом пророчества?

Смысла не было, конечно, по-Вашему мнению, но Он это сказал.

Да, не преходить небо и земля могут миллионы лет, даже когда уже людей на них может не быть, а не только черт и йот, и вообще закона/писания.

С кем или чем Вы хотите согласовывать слова Иисуса? Какое удостоверение на подлинность они у Вас должны пройти?

Удостоверения общей согласованности. Например известно, что в ВЗ много черт и йот и целых слов со временем пропадало.

А "Я пришел исполнить закон и пророков", это исполнить всё сказанное там о Мессии.

Противоречий с Евангелиями нет. Согласно им во время распятия была тьма днем (а это не могло быть солнечным затмением в полнолуние) и потрясения на земле, так что вполне могли подумать, что они преходят. Но не прешли, как и было сказано, что всё исполнится, а небо и земля не прейдут: "Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий." (Мат 27:54)

Я признаю Иисуса таким, каким Он Сам Себя определил: брат, учитель-раввин, наставник закона, начальник

Раввины не учат евангельской проповеди, так что название раввином некорректно. Про начальника тоже не помню. А Сын Божий?

Воплощённый Бог?
А где хоть одно пророчество про воплощение Бога?

"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6)

Более того, в ВЗ есть видения Бога, как человека сидящего на троне. В связи с этим особенно занятно, что иудеи, и хотящие быть им подобным, считают христиан язычниками и еретиками. Поэтому большой вопрос: кто является язычниками и еретиками, те кто считают это пророчеством о Мессии, как о воплощенном Боге, или те, у кого Бог итак выглядит как человек? Причем если абстрагироваться от христианства, то на ум приходят известные изображения какого-нибудь Зевса, Юпитера и тд: "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм." (Ис 6:1)

"я видел Господа, сидящего на престоле Своем" (3Цар 22:19)

"и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна" (Дан 7:9)

А где признание Иисуса "Я Бог воплощённый!"?
Будут цитаты?

В Ев. Иоанна 1:1-18, где указывается на Божество Христа, на генетическое родство по природе, на единственность как Сына Божия. Также "Я и Отец — одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его." (Ин 10:30-31) "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9). О власти прощать грехи, посылать пророков, спасать человечество от смерти, воскрешать для будущего века, судить все народы и др, что приличествует одному Богу.

Нарушить какой закон, каких пророков, если Иисус только после этих слов начал Свои заповеди изъяснять?
Явно речь идёт о Моисеевом законе и пророках.

Которые вслед за этим изменяются и отменяются. Вы тексты понимаете по одному стиху?

Вам не надо называть Иисуса Христом, раз по Вашему ничего не исполнилось. Христос же это Мессия по-гречески. Про это и был вообщем-то вопрос: зачем Вы всё время называете Иисуса Христом/Мессией/евр. Машиахом, если не считаете, что Он исполнил мессианские пророчества?

[Мишаша]

В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

А в меньшинстве говорится? И что дальше?
Вы так и не перечислили пророчества, чтоб разобраться среди них.

А когда о помазании, то не буквально елеем: "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис 61:1). Этот стих приводился иудеям: "И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами" (Лук 4:21).

Да, не елеем, да хоть чем!
Был ли Иисус помазан хоть чем на царствие? Нет. Что дальше?

Кроме того потомки Давида при воцарении и не помазывались. Так утверждают сами иудеи.

Где утверждают, кому?
Мы не знаем помазывались или нет, но потомки царями, между тем, становились? Становились, а Иисус отказался.

Тем не менее Иисус Христос засвидетельствал о царственном достоинстве, но которое не от мира сего (от Бога), а воцарения от мира сего (от иудейского понимания) уклонился.

Это царствие не от мира сего пророчилось пророками?
Вы же не перечислили пророчества о Нём. Как разобраться?

"Иудейское понимание":

Лук 1:31-33: "и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."

Какой престол должен был получить Иисус? Небесный или Давидов?
Над кем должен царствовать Иисус, над инопланетянами, духами, звёздами, галактиками или над домом Иакова?

К слову в Писании Бог называется Царем, но описания помазания елеем (для буквалистов) не припоминаю.

Бог изначально был царём и будет в своё время. Кто может Бога помазать? Бог разве человек, чтоб Его мазать Духом Святым, елеем или ещё чем? Кто вообще вправе помазать Бога? Он помазывает всех.
Что-то Вы не туда свернули, небуквалист.

Спасение совершилось. Это Вам надо придумать, какую-то альтернативную, не евангельскую версию.

Спасение кого совершилось и от чего? Давайте точнее.
Вы, например, как беззаконник, от чего спасены, каким образом, кто может это обоснованно подтвердить?
Вы верите Христу? А Он сказал:

Мат 7:23: "И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие»."

Кого винить будете, когда предстанете? Скажете, мол, я ж спасён Тобой! Его ответ теперь знаете.

Христос пришел, чтобы умереть на Кресте? Зачем? Что об этом говорит НЗ, и где об этом пророчества?

Вы же так не перечислили пророчества о Христе, хотя повторяете это словосочетание постоянно, а Его слова я ранее цитировал.

Да, не преходить небо и земля могут миллионы лет, даже когда уже людей на них может не быть, а не только черт и йот, и вообще закона/писания.

Могут - не могут.... Ромашка?
Пророчества пророков о Христе где?

Удостоверения общей согласованности. Например известно, что в ВЗ много черт и йот и целых слов со временем пропадало.

От того, что закон не исполняется многими людьми, сам закон в своей полноте не может исчезнуть, ибо дан Богом, а Он хорошо Свой закон помнит.
И Вы должны помнить историю, что когда книги закона были утеряны, Бог дал Духа писцам и закон был записан заново.
В случае же принятия нового завета человеком закон этот вообще вкладывается внутрь человека и тогда писать, читать и запоминать вообще не требуется:

Евр 8:8,10: "Но пророк, укоряя их, говорит: «вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, … Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их...."

Понимаете проблему верующих в отменённый закон?
А тот закон, ранее записанный на бумаге, теперь вкладывается в самого человека.
Как им, отменятелям закона, быть? Лучше не видеть этих слов, что, впрочем, они и делают на протяжении двух тыс лет.

А "Я пришел исполнить закон и пророков", это исполнить всё сказанное там о Мессии.

Ну так пока Вы не перечислили сказанное у пророков о Христе. Перечислите и разберём - Вы же сами об этом постоянно говорите, что сказано у пророков, сказано у пророков, но так и не перечисляете что именно сказано.

Противоречий с Евангелиями нет. Согласно им во время распятия была тьма днем (а это не могло быть солнечным затмением в полнолуние) и потрясения на земле, так что вполне могли подумать, что они преходят. Но не прешли, как и было сказано, что всё исполнится, а небо и земля не прейдут: "Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий." (Мат 27:54)

А там ещё и (Мат 27:52-53) "и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим."

Верите? А я нет. Считаю, для красного словца дописано - уж несвоевременно это воскресение мёртвых произошло, да и не у всех, к тому же.

У Иоанна, например, вообще никакого трясения не случилось, а предыдущие трое друг у друга много чего переписывали, а может состыковывали позже. Кто знает, если только в 4 веке НЗ собрали и утвердили?

Так что дальше? Какие из землятресения выводы Вы предлагаете?

Раввины не учат евангельской проповеди, так что название раввином некорректно.

Раввины не посланы ходить и проповедовать, на что послан Христос, но закон соблюдать учили все они, да и Христос велел подчиняться законникам.

Исключительно у Вас некорректно, а все именно так Его и называли - равви, то есть учитель. Чего учитель? Не физкультуры и не алгебры, а закона:

Матфея
26:25*При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви?*Иисус*говорит ему: ты сказал. 49*И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.

Марка
9:5*При сем Петр сказал Иисусу: Равви! ...
11:21*И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! ...
14:45*И, придя, тотчас подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его.

Иоанна
1:38*Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, — что значит: учитель, — где живешь? 49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! ...
3:2*Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! ... 26*И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! ...
4:31*Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь.
6:25*И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел?
9:2*Ученики Его спросили у Него: Равви! ...
11:8*Ученики сказали Ему: Равви! ...
20:16*Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!

(Матфея 26:25, 49; Марка 9:5; 11:21; 14:45; Иоанна 1:38; 3:2, 26; 4:31; 6:25; 9:2; 11:8; 20:16.)

Иоанна 1:38*Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, — что значит: учитель, — где живешь?

Матфея 8:19; 9:11; 12:38; 17:24; 19:16; 22:16; 22:24,36; 23:8; 26:18.

Марка 4:38; 5:35; 9:17,38; 10:17,20,35,51; 12:14,19,32; 13:1; 14:14.

Луки 3:12; 5:17; 6:40; 7:40; 8:49; 9:38; 10:25; 11:45; 12:13; 18:18; 19:39; 20:21,28,39; 21:7; 22:11.

Иоанна 1:38; 3:2,10; 8:4; 11:28; 13:13,14; 20:16.

(Иоанна 13:13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. 14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.)

Снова там видите - здесь под носом не видите?
Хорошо у Вас получается не увидеть столько! Не Вы один больны этим дефектом зрения.

Про начальника тоже не помню.

Деян 5:31: "Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов."

Ин 13:13: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то."

Господь:
2962: κύριος

Значение: господин, государь, повелитель, хозяин.

А Сын Божий?

Извиняюсь, самое главное случайно пропустил: да, Сын Божий.
Спасибо за уточнение.

"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6)

Нарекут - ключевое слово - это раз.
Всем этим не нарекли - два.

Более того, в ВЗ есть видения Бога, как человека сидящего на троне. В связи с этим особенно занятно, что иудеи, и хотящие быть им подобным, считают христиан язычниками и еретиками. Поэтому большой вопрос: кто является язычниками и еретиками, те кто считают это пророчеством о Мессии, как о воплощенном Боге, или те, у кого Бог итак выглядит как человек?

А ничего, что человек сотворён именно по образу и подобию Бога, то есть похож на Него, как ребёнок на своего отца?
А ничего, что о воплощённом Боге ни слова нет во всей Библии?
Еретики могут выдумать что угодно - на то они и еретики.

В Ев. Иоанна 1:1-18, где указывается на Божество Христа, на генетическое родство по природе, на единственность как Сына Божия.

Нет слов таких, как "Божество Христа" в Библии нигде, поэтому прошу отсутствующие в Библии термины не употреблять.
У Иоанна коротко так:

Ин 1:1,14: "... и Слово было Бог. … И Слово стало плотию ..."

Смысловую связку "Было бог - стало плоть", то есть "было - стало" разумеете?
Тем более и люди - боги:

Ин 10:34-35: "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —"
Богов что-то многовато для одного.

Также "Я и Отец — одно.

Сначала было "едино":

Ин. 10:30 А́зъ и Оте́цъ еди́но есма́.*

Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его." (Ин 10:30-31) "Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9). О власти прощать грехи, посылать пророков, спасать человечество от смерти, воскрешать для будущего века, судить все народы и др, что приличествует одному Богу.

Ин 5:26-27,30,36-38: "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. … Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца. … Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня. И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал."

Кто послал Иисуса?

Которые вслед за этим изменяются и отменяются.
Вы тексты понимаете по одному стиху?

Нет, я сравниваю все стихи в совокупности, но если стих один, то деваться некуда.

Вы же вона сколько стихов не видите! Или делаете вид невидящего?

Но хорошо, что одно из многих несостыковок и противоречий увидели! Плохо, что выводов из этого сделать так и не смогли. Чего не хватило?
Можем обсудить это отдельно, а то здесь места не хватит.

Вам не надо называть Иисуса Христом, раз по Вашему ничего не исполнилось. Христос же это Мессия по-гречески. Про это и был вообщем-то вопрос: зачем Вы всё время называете Иисуса Христом/Мессией/евр. Машиахом, если не считаете, что Он исполнил мессианские пророчества?

Вы же не перечислили пророчества, чтоб судить об их исполнении, хотя сами постоянно об этом повторяете.

Вы явно недопонимаете слово "Христос":

Христос – титул, греческое слово, означающее «Помазанник», на еврейском звучащее как Машиах – Мессия.

Вы же сами цитировали:

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь ПОМАЗАЛ Меня ..."

Сами разве не поняли, что Иисус помазан, а значит машиах, мессия, помазанник? Ну Вы даёте! Поэтому как это не надо называть мессию мессией? Надо, Федя, надо.

[Роман√]

А в меньшинстве говорится? И что дальше? Вы так и не перечислили пророчества, чтоб разобраться среди них.

Это Вам надо перечислить, где говорится, что это царь, и какая это часть от всех пророчеств о Христе. Например: "Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мат 12:39-40)

Разве пророк Иона был царем?

Еще: "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14).

Там тоже ничего не сказано о царе.

Да, не елеем, да хоть чем! Был ли Иисус помазан хоть чем на царствие? Нет. Что дальше?

Духом Святым по пророчеству. В Евангелии при свидетельстве пророка, как положено: "И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него." (Мар 1:10)

Но и миром был помазан: "И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, — пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову." (Мар 14:3).

Но это не помазание от мира сего, что предполагало бы политическую церемонию с участием садукеев и фарисеев.

Но логика занятная – некто совершает великие чудеса, но без помазания, а это не по писанию вообще.

Где утверждают, кому?
Мы не знаем помазывались или нет, но потомки царями, между тем, становились?

Можете поискать, найдете на иудейских сайтах, например на Толдот.

Становились, а Иисус отказался.

"И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал." (Мат 26:63-64). Также: "Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Мар 15:2)

В то время ответ – "ты сказал"/"ты говоришь", означало – "да".

Это царствие не от мира сего пророчилось пророками?
Вы же не перечислили пророчества о Нём. Как разобраться?

В принципе да, что можно считать и пророчеством об отвержении Царя не от мира сего, то есть Бога: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар 8:7).

"Иудейское понимание":

Там же описывается, и что такое царь от мира сего – мирской, светский и политический правитель: "и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами" (1Цар 8:11-17).

Примерно такое же, по сути светское и политическое понимание, т.е. иудейское понимание, можно найти и в иудейских книгах о царях. А машиах только более успешен в этом. Как например царь Давид в воинских походах. А также конечно земное богатство должно прилагаться в тысячах тонн золота, серебра и тд, как у Соломона. Правда вымышленное богатство. Но показательны сами представления некоторых авторов ВЗ о славе. И она обычная, земная (от мира сего), а для христианства это профанация мессианства.

Какой престол должен был получить Иисус? Небесный или Давидов?

В христианстве это один престол, совмещающий небесное и земное в Самом Христе. Это у иудеев два – первый Бога, а второй самого обычного человека по природе.

Бог изначально был царём и будет в своё время. Кто может Бога помазать? Бог разве человек, чтоб Его мазать Духом Святым, елеем или ещё чем? Кто вообще вправе помазать Бога?

Выходит не всегда нужно помазание?

Спасение кого совершилось и от чего? Давайте точнее.
Вы, например, как беззаконник, от чего спасены, каким образом, кто может это обоснованно подтвердить?/

"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин 3:14-15)

Вы же так не перечислили пророчества о Христе, хотя повторяете это словосочетание постоянно, а Его слова я ранее цитировал.

Вы процитировали, но не ответили зачем "на сей час Я и пришел." (Ин 12:27)

От того, что закон не исполняется многими людьми, сам закон в своей полноте не может исчезнуть, ибо дан Богом, а Он хорошо Свой закон помнит.

Вы внимательно читали эти законы? Думаю, что нет. А обобщенное "закон" ни о чем не говорит.

Исключительно у Вас некорректно, а все именно так Его и называли - равви, то есть учитель.

"Равви" – это уважительная форма обрашения (букв. мой господин), а раввины придуманы позднее.

Нарекут - ключевое слово - это раз.
Всем этим не нарекли - два.

Христианством разве не исполняется? самая большая в мире религия нарекает.

А ничего, что человек сотворён именно по образу и подобию Бога, то есть похож на Него, как ребёнок на своего отца?

Зачем называть христиан еретиками, если по-вашему Бог и так выглядит как человек? А в христианстве это ересь.

И это же именно христианство распространило в мире идею, что только в ВЗ не язычество. Но исходя из своего понимания мессианства. А вне его, если снять очки христианского богословия, то ВЗ довольно мутная и полуязыческая книга. Поэтому лучше читать не ВЗ, а христианизирующие его толкования отцов Церкви.

Нет слов таких, как "Божество Христа" в Библии нигде, поэтому прошу отсутствующие в Библии термины не употреблять.

Есть слово – единородный: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (Ин 1:18). Единородный – единственно-рожденный, моногенэс: монос – единствеенный, и генэс – одинаковый по природе с Отцом, у Отца природа Божества, и у Сына такая же.

Сами разве не поняли, что Иисус помазан, а значит машиах, мессия, помазанник? Ну Вы даёте! Поэтому как это не надо называть мессию мессией?

Так что исполнил Иисус, чтобы быть Мессией, при этом не быв помазан по-Вашему, и причем здесь Крест, а не воцарение?

[Мишаша]

Это Вам надо перечислить, где говорится, что это царь, и какая это часть от всех пророчеств о Христе.

Почему это мне? Вы всё время, как мантру, повторяете:

- всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится

- "Я пришел исполнить закон и пророков", это исполнить всё сказанное там о Мессии.

- В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

Ну и так далее.

Сколько раз Вас надо просить предоставить список пророчеств?
А теперь Вы хотите перевалить это на меня.
Занятно!

... Но и миром был помазан: "И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, — пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову." (Мар 14:3).

Жена тоже меня частенько, конечно, случайно помазывает то растительным маслом, то сливочным.
Я - помазанник?

Но это не помазание от мира сего, что предполагало бы политическую церемонию с участием садукеев и фарисеев.

Ну так что там по пророчествам о помазании не от мира сего? Было ли хоть одно? Где список пророчеств о Христе?

Но логика занятная – некто совершает великие чудеса, но без помазания, а это не по писанию вообще.

Я не знаю, какую логику Вы исповедуете, но выдумывать то, чего не было, Вы мастер.

Можете поискать, найдете на иудейских сайтах, например на Толдот.

Зачем?

"И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал." (Мат 26:63-64). Также: "Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь." (Мар 15:2)

В то время ответ – "ты сказал"/"ты говоришь", означало – "да".

Сами придумали или нашептал кто?
Интересно, а "да" что тогда означало?
Ну Вы фантазёр!

В принципе да, что можно считать и пророчеством об отвержении Царя не от мира сего, то есть Бога: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними" (1Цар 8:7).

Там же описывается, и что такое царь от мира сего – мирской, светский и политический правитель: "и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и ..., и сами вы будете ему рабами" (1Цар 8:11-17).

Примерно такое же, по сути светское и политическое понимание, т.е. иудейское понимание, можно найти и в иудейских книгах о царях. А машиах только более успешен в этом. Как например царь Давид в воинских походах. А также конечно земное богатство должно прилагаться в тысячах тонн золота, серебра и тд, как у Соломона. Правда вымышленное богатство. Но показательны сами представления некоторых авторов ВЗ о славе. И она обычная, земная (от мира сего), а для христианства это профанация мессианства.

Давайте ещё раз:

Лук 1:32-33: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца."

Так должен ли Иисус получить престол Давида, отца Его или всю вселенную; и должен ли Иисус царствовать над домом Иакова или над вселенной?

Я Вам задавал вопросы, но ни на один ответов пока не вижу.
Снова тот же дефект зрения?

В христианстве это один престол, совмещающий небесное и земное в Самом Христе.

Только что придумали или толкователи натолкали?

Это у иудеев два – первый Бога, а второй самого обычного человека по природе.

Разве не так? Так.

Выходит не всегда нужно помазание?

Вопрос на вопросы?

"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин 3:14-15)

Где список пророчеств пророков о Христе?

Вы процитировали, но не ответили зачем "на сей час Я и пришел." (Ин 12:27)

Ответить надо кому?
Тому, Кто это сказал или кто не понял вполне ясно сказанное?
Вот до чего толкователи доводят - слова Христовы непонятны без разжёвывания в чужих слюнях.

Вы внимательно читали эти законы? Думаю, что нет. А обобщенное "закон" ни о чем не говорит.

Неправильно думаете.
Исключительно Вам не говорит.

А всем остальным очень даже:

3551: νόμος

Значение:*закон, установление, законоположение.

"Равви" – это уважительная форма обрашения (букв. мой господин), а раввины придуманы позднее.

Когда это позднее? Позднее Христа? Да ну! Вы привели хоть один довод? Нет, просто лепите чушь из ветров головы своея.

Разве "Равви" в Евангелиях – это уважительная форма обрашения (букв. мой господин)? Нет, господин в Евангелиях - 2962: κύριος

Значение: господин, государь, повелитель, хозяин.

Я Вам приводил, но снова знакомый дефект зрения не даёт увидеть Вам ничего умного.

4461: ῥαββί

Значение:*равви, учитель.
1. уважительная и вежливая форма обращения (букв. Мой господин)
2. почетный титул выдающихся учителей закона в Израиле.

Какой смысл вкладывали ученики и Апостолы:

Ин 1:38: "Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, — что значит: «учитель», — где живешь?"

Ин 20:16: "Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: «Учитель!»"

Я же Вам это цитировал!
Снова там вижу - здесь не вижу?
Мы с таким Вашим дефектом зрения не сможем придти ни к какому знаменателю - Вы так и будете активно закрывать глаза на противоречащие Вашей вере факты и слова и искажать библейские смыслы.
Может, заставляет кто?

Христианством разве не исполняется? самая большая в мире религия нарекает.

Разве зовут Иисуса чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира?

Нет. Что это Вы решили меня обманывать? Или религия позволяет?

Зачем называть христиан еретиками, если по-вашему Бог и так выглядит как человек? А в христианстве это ересь.

Вы снова занимаетесь искажением и подтасовками - это человек выглядит, как выглядит Бог, ибо человек по образу Божию создан:

Быт 1:27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."

Или Вы троллите таким образом?

В "христианствах" исполнение закона - ересь, а Иисус учил его исполнять.

И это же именно христианство распространило в мире идею, что только в ВЗ не язычество. Но исходя из своего понимания мессианства. А вне его, если снять очки христианского богословия, то ВЗ довольно мутная и полуязыческая книга. Поэтому лучше читать не ВЗ, а христианизирующие его толкования отцов Церкви.

То есть Вы слова Божьи, данные через пророков, считаете довольно мутной и полуязыческой книгой, а тонны толкований и без этого ясного, а то и вообще в учении Христа отсутствующего, считаете чем, истиной что-ли?
Ну я уже понимаю по Вашему дефекту зрения, что Христовы слова, слова учеников и Апостолов для Вас ничто, поэтому любой ереси у Вас - виват!

Есть слово – единородный: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем" (Ин 1:18). Единородный – единственно-рожденный, моногенэс: монос – единствеенный, и генэс – одинаковый по природе с Отцом, у Отца природа Божества, и у Сына такая же.

Христос учил, что Он единородный? Где?
Учил,что Он одинаковый по природе с Отцом, у Отца природа Божества, и у Меня, типа, такая же? Нет, но говорил, что Он - человек и Сын человеческий, а Сам Бог говорит, что Он не человек и не сын человеческий, поэтому Вы снова занимаетесь подтасовками и натягиваниями сов на глобусы.

Так что исполнил Иисус, чтобы быть Мессией, при этом не быв помазан по-Вашему, и причем здесь Крест, а не воцарение?

Вы там с какой полки упали? Разве я не говорил, что Иисус помазан, но только не на царствие? А евреи, между тем, ждали мессию-царя.

Мдааа, с Вами, как с котом Базилио разговаривать.

И на воросы мои почему не отвечаете? Их тоже не видите? Понимаю - дефект зрения такой.

[Роман√]

- В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

Ну и так далее.

Сколько раз Вас надо просить предоставить список пророчеств?
А теперь Вы хотите перевалить это на меня.
Занятно!

Ну так что там по пророчествам о помазании не от мира сего? Было ли хоть одно? Где список пророчеств о Христе?

Да, если Вы что-то утверждаете, то с вас подтверждение. Я привел уже три пророчества, где вообще не говорится, что это царь (могу еще привести). И одно про помазание не елеем. Это пророчества.

Зачем?

Зачем спрашивали?

Интересно, а "да" что тогда означало?

Это видно из контекста, предыдущих стихов в Ин 18:36, и следующих в Мат 26:63-66, что "да".

С рождения Мат 2:2, также Мар 15:31-32, Лук 19:38-40 Ин 1:49-50, в притчах как 25:31-46, везде Иисус уже называется царем.

Разве не так? Так.

Бога не достаточно? Как и было в 1Цар 8:7?

Ответить надо кому?
Тому, Кто это сказал или кто не понял вполне ясно сказанное?

Мне, но ответа так и увидел.

Неправильно думаете.

Правильно, потому что ни одного примера не приведено, а там их очень большой список. Допустим: "и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти" (Исх 31:14).

Надо исполнять?

Нет, господин в Евангелиях - 2962: κύριος

4461: ῥαββί

Значение:*равви, учитель.
1. уважительная и вежливая форма обращения (букв. Мой господин)

Как нет?

Когда это позднее?

Примерно во время появления фарисейства началось складываться некое новое сословие, и после разрушения храма оформилось. А по Писанию закону должны были учить священники.

Разве зовут Иисуса чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира?

Христиане да. Или как исполняется пророчество, и кто должен называть по нему?

Вы снова занимаетесь искажением и подтасовками - это человек выглядит, как выглядит Бог, ибо человек по образу Божию создан

Как это? Человек выглядит как Бог, но Бог не выглядит как человек? А дело в том, что в некоторых частях ВЗ буквально выглядит как человек.

То есть Вы слова Божьи, данные через пророков, считаете довольно мутной и полуязыческой книгой

Да, и так должно быть для тех, кто считает христиан еретиками, если там Бог и так выглядит как человек. Есть и другие причины, чтобы так считать.

Ну я уже понимаю по Вашему дефекту зрения, что Христовы слова, слова учеников и Апостолов для Вас ничто

Почему для меня? Ниже Вы пишите, что для Вас слова Апостолов ничто:

Христос учил, что Он единородный? Где?

Разве я не говорил, что Иисус помазан, но только не на царствие? А евреи, между тем, ждали мессию-царя.

А на что? На священство? А помазание где? Замкнутый круг.

А также Машиах = царь (по пророчествам); нет, не царь, но Машиах. Определитесь уже в чем-нибудь одном.

И на воросы мои почему не отвечаете? Их тоже не видите? Понимаю - дефект зрения такой.

На многие ответил, и это притом, что вопросы задаются с постоянным юродствованием. А на свои ответов не увидел.

[Доккуш]

На сколько важно знать Библию или исполнять?

Вот сейчас перебирал - Новая Заповедь.
Как-то у меня был диалог с пастырем утверждающем, что можно спастись лишь Ветхим Заветом и его заповедями.
На что я заметил, что в Новом Завете появилась Новая Заповедь - и без неё никуда.
Ибо в Новом Завете Христос добавил Новую Заповедь.
Не знаю понял ли он сейчас, ибо наш разговор прервался, так как ему надо было идти.

34Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Евангелие от Иоанна 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/13/

14Вы — друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Евангелие от Иоанна 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/15/

[Мишаша]

Да, если Вы что-то утверждаете, то с вас подтверждение. Я привел уже три пророчества, где вообще не говорится, что это царь (могу еще привести). И одно про помазание не елеем. Это пророчества.

Сначала Вы утверждали, что все пророчества сбылись или должны, начиная с:

- Окружающим говорится, что совсем немного осталось, как всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится, так что если они ждут какого-то другого Мессию в их представлении, то зря. См. Ин 19:28,30.
Так Вы полагаете, что Иисус не исполнил мессианские пророчества?*

- всё сказанное в законе и пророках о Мессии исполнится

- "Я пришел исполнить закон и пророков", - это исполнить всё сказанное там о Мессии.

- В большинстве пророчеств о Мессии и не говорится, что это царь.

Ну и так далее.

Я сразу попросил Вас перечислить эти мессианкие пророчества о Христе.
Что Вы сделали? Начали увиливать и потом вообще придумали переложить это на меня, как хитрая лиса.

Согласен:
"Да, если Вы что-то утверждаете, то с вас подтверждение."

Поэтому с Вас, юноша, перечисление всех пророчеств, а не с меня.

Зачем спрашивали?

Чтоб увидеть ответ, а не перевод стрелок и увиливание, что у Вас в традиции, как я вижу.

Это видно из контекста, предыдущих стихов в Ин 18:36, и следующих в Мат 26:63-66, что "да".
С рождения Мат 2:2, также Мар 15:31-32, Лук 19:38-40 Ин 1:49-50, в притчах как 25:31-46, везде Иисус уже называется царем.

Да - это да, а не да - не да:

Мат 5 "Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого."

Называться царём - это не значит являться им. Сказано, что будет царём на престоле Давидовом, а не будут называть царём.

Бога не достаточно? Как и было в 1Цар 8:7?

Вы меня спрашиваете, почему захотели иудеи много веков назад себе царя из людей и потом пошли цари человеческие?

Мне, но ответа так и увидел.

Ответ в самой цитате и контексте.
Или это способ уйти от ответов на мои вопросы?
Где перечисление пророчеств про мессию, которых я не могу дождаться с самого начала нашего диалога?

Правильно, потому что ни одного примера не приведено, а там их очень большой список. Допустим: "и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти" (Исх 31:14).
Надо исполнять?

Иисус поставил христианам в обязанность исполнять весь закон до малейшей буковки!
Нарушение субботы - страшный смертный грех перед Богом, Который заповедал все эти правила, за нарушение которых все будут осуждены рано или поздно.
Всю тору соблюдать необходимо, потому что это есть учение Христа, Который был раввином - учителем закона.

Примерно во время появления фарисейства началось складываться некое новое сословие, и после разрушения храма оформилось. А по Писанию закону должны были учить священники.

При чём тут сословие? Я привёл Вам все доказательства, что Иисус был раввином и учителем. Вы снова слепым Базилио прикидываетесь?

Христиане да. Или как исполняется пророчество, и кто должен называть по нему?

Я много раз просил Вас перечислить мессианские пророчества о Христе, раз Вы про них постоянно упоминаете. Где это перечисление?

Как это? Человек выглядит как Бог, но Бог не выглядит как человек? А дело в том, что в некоторых частях ВЗ буквально выглядит как человек.

Вы прикалываете так или на самом деле тупите? Перечитайте мой всем понятный ответ ещё раз 20.

Да, и так должно быть для тех, кто считает христиан еретиками, если там Бог и так выглядит как человек. Есть и другие причины, чтобы так считать.

А как выглядит Бог? На кого похож? А на кого похож человек?

Почему для меня? Ниже Вы пишите, что для Вас слова Апостолов ничто.

Слова, противоречащие словам Христа, кому бы их не приписывали, пусть даже и Апостолам, - ересь.
А у Вас ересь - все слова Христа.
Кто правее?

А на что? На священство? А помазание где? Замкнутый круг.

И этот вопрос я раскоыл максимально понятно так, что и идиот поймёт.
Что с Вами?
Но Вы так и не перечислили мессианские пророчества о Христе.
О чём с Вами говорить, как отвечать?

А также Машиах = царь (по пророчествам); нет, не царь, но Машиах. Определитесь уже в чем-нибудь одном.

Перечислите пророчества о Хртсте, как я Вас с самого начала диалога прошу, и сразу будет всё определёно видно и ясно. Вы сами тянете решение вопроса, отвлекаясь на посторонние и несущественные вещи, а от главного увиливаете всеми известными ухищрениями.

На многие ответил

Вы закрываете глаза на самые важные, которые составяют суть спора, а на простые лёгкие и дурак ответить может, тов. артист.

и это притом, что вопросы задаются с постоянным юродствованием.

Я и смотрю, что Ваши ответы то и дело модератор удаляет. Что за гадости Вы мне там пишите?

А на свои ответов не увидел.

Кот Базилио в своём амплуа!
Вы меня хоть раз опровергли? Ни разу, значит я во всём прав, а Вам просто нечем возразить, поэтому Вы выковыриваете из носа идиотские вопросы, на которые ответ и так очевиден. Чтобы что?

Где список пророчеств о Христе?
Вы сами тормозите решение изначального вопроса.
Спросить у взрослых не судьба, если сами не знаете ответов? Зачем тянете эту резину?

[Роман√]

Я сразу попросил Вас перечислить эти мессианкие пророчества о Христе.
Что Вы сделали?

Приводил уже три, в которых ничего не сказано о царе:

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис 61:1).

"Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи." (Мат 12:39-40)

"И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому" (Ин 3:14).

Чтоб увидеть ответ

Когда хотят увидеть ответ, так прямо и пишут – приведите ссылку и тп.

При чём тут сословие? Я привёл Вам все доказательства, что Иисус был раввином и учителем.

А выше Вы написали, что название кем-то (например царем), не значит им быть.

Я и смотрю, что Ваши ответы то и дело модератор удаляет.

Это у меня не всегда получается редактировать с моб. версии, нечаянно могут удаляться.

А как выглядит Бог? На кого похож? А на кого похож человек?

Вот и неясно, откуда претензии по сути у язычников к христианству, в котором к тому же есть различие не одного и того же – сотворение по образу и подобию (что не понимается буквально и по-язычески), и рождение единственного Сына Божия от Отца, и единственное же воплощение Сына.

Иисус поставил христианам в обязанность исполнять весь закон до малейшей буковки!
Нарушение субботы - страшный смертный грех

Там подразумевается казнь (побивание камнями).

А это из Пятикнижия надо соблюдать? "Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать." (Лев 24:19-20)

Вы меня спрашиваете, почему захотели иудеи много веков назад себе царя из людей и потом пошли цари человеческие?

Да, возможно у Вас есть версия названия – что это, когда небесного Царя заменяют земным царем и пониманием от "мира сего". Потому что судя тексту приравнивалось к идолопоклонству: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам" (1Цар 8:7-8).

А монархистам, иудейскими быть необязательно: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов" (1Цар 8:5).

Перечислите пророчества о Хртсте, как я Вас с самого начала диалога прошу, и сразу будет всё определёно видно и ясно.

Нет, так и неясно, зачем Вы называете Иисуса Христом/Мессией/Машиахом. Или Мессии необязательно быть царем, можно просто им "называться"?

[Мишаша]

Приводил уже три, в которых ничего не сказано о царе:[/i]

Это никакие не пророчества!
Вы не знаете, что такое пророчества и кто их произносит?

И я просил не три, а перечислить список - не надо косить и прикидываться дурачком, тем более Вы сами озвучили, что не во всех пророчествах говорится о царе - вот я и просил привести, чтоб сравнить. Вы же их знаете, если о них говорите? Или нет?

Когда хотят увидеть ответ, так прямо и пишут – приведите ссылку и тп.

Заданный вопрос у порядочному аппоненту уже предполагает его ответ. Вы непорядочный аппонент? Знаю.
Сколько раз я просил Вас привести список пророчеств о месии?
И что? И где? И толку, что просил Вас в каждом ответе? Увиливать вздумали? Давно понятно.

А выше Вы написали, что название кем-то (например царем), не значит им быть.

Я неправильно сказал?
Если, например, Вас среди меньшинств назовут сладкой девочкой, то Вы ей сразу станете? И дураку понятно, а Вам нет. Трудности с витаминами в детстве?

Я не знаю, Вы прикидываетесь неучем и двоечником или есть таковой? Я Вам так всю Библию скоро процитирую:

Ин 13:13-14: "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если Я, Господь и Учитель, ...."

Вы не видели этих слов ранее или притворяетесь слепым?

А вот действия в подтверждение:

Мат 5 "И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:"

Мат 7:29: "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

Мат 13:54: "И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге ..."

И так далее. Видите, что учил и подтвердил, что Он таковой, то есть учитель, и есть, или снова потом переспрашивать будете?

Прочитайте раз 50, может дойдёт и не будете потом повторяться.

Это у меня не всегда получается редактировать с моб. версии, нечаянно могут удаляться.

Не прикидывайтесь - невозможно удалить, если даже захотеть.

Вот и неясно, откуда претензии по сути у язычников к христианству.

И мне тоже это непонятно, какие претензии у язычников, хотя и называют они себя христианами, к тем, кто слушает и следует словам Христа, то есть настоящим христианам, а не липовым?

Кто такие язычники:

Мат 6:7: "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;"

Пс 113:10-15: "Для чего язычникам говорить: «где же Бог их»? Бог наш на небесах; творит все, что хочет. А их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею."

Пс 134:15-18: "Идолы язычников — серебро и золото, дело рук человеческих: есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат, и нет дыхания в устах их. Подобны им будут делающие их и всякий, кто надеется на них."

Иер 10:2-5,8-9,11,14-15: "Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся. Ибо уставы народов — пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора, покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось. Они — как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. … Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение — это дерево. Разбитое в листы серебро ..., золото ..., дело художника и рук плавильщика ... — дело людей искусных. … Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес. … Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа. Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут."

Рим 2 "ибо когда язычники, не имеющие закона, ..."

1Кор 12 "Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, ..."

Гал 2:15: "Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;"

1Фес 4:5: "..., как и язычники, не знающие Бога;"

И так далее.

Из этого вытекает:

У язычников много всяких молитв, они не имеют закона, делают изображения, выливают кумиров и надеются на сделанное их же руками, не знают Бога, а боги их те, кто не сотворил небо и землю, а самое главное, что язычники - не иудеи.

В вашей церкви много кому молятся многими разными молитвами, имеется ли сделанное художниками?
Есть ли боги, которые не творили неба и земли и так далее?

Если да, то вы определённо язычники.

Если ли в вашей вере закон, исповедуется ли иудаизм?

Если нет, то стопудово вы из язычников грешники.

... в котором к тому же есть различие не одного и того же – сотворение по образу и подобию (что не понимается буквально и по-язычески), и рождение единственного Сына Божия от Отца, и единственное же воплощение Сына.

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.

Про "(что не понимается буквально и по-язычески)", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то до сих пор неясны различия.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.

И про единственное воплощение Сына поподробней, с цитатами и прочими обоснованиями, а то некоторые слова противоречат этому:

Ин 8:58: "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь."

Вы не знаете этих слов тли не верите Христу?
Ответьте и не увиливайте

Там подразумевается казнь (побивание камнями).

Ну так это справедливо!
Или Вы несогласны с Богом?!!!
Очень жаль, что не исполняется это веление Божье, поэтому и наполнилась земля развратом и злодеяниями, а злодеи и развратники, то есть язычники, конечно, всегда будут против Божьей воли, выраженной в законе.

А это из Пятикнижия надо соблюдать? "Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать." (Лев 24:19-20)

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?
Есть такие слова, повеления? Уже был такой сторонник несоблюдения - змей в Эдеме. К чему это привело? И Вы ещё туда же!

Да, возможно у Вас есть версия названия – что это, когда небесного Царя заменяют земным царем и пониманием от "мира сего". Потому что судя тексту приравнивалось к идолопоклонству: "И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам" (1Цар 8:7-8).

Что Вам здесь разъяснить требуется, если и так всё ясно, как день, я даже не знаю.
Согласился ли Бог дать царя? Да,повелел назначить. В чём проблема? Что Вам тут непонятно? Ответьте.

И что Вы тут называете "пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Ответьте с цитатами и прочими доводами.

А монархистам, иудейскими быть необязательно: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов" (1Цар 8:5).

Обязательно:

Рим 13:1-2: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению..."

Вы противник назначенных Богом? Ответьте.

Нет, так и неясно, зачем Вы называете Иисуса Христом/Мессией/Машиахом.

Я просил Вас перечитать 20 раз то, что я прежде объяснял Вам и Вы после 20 повторений так и не поняли?
Это просто какой-то катастрофический тормоз, градус осознания которой, как у сибирской зимней обуви!

Ещё раз, но последний, а потом пусть лучше медики разбираются:

Предположим, человека покрасили/сам покрасился. Каков он, как его определят другие? Как покрашенного, то есть так и скажут: вот идёт покрашенный.
Верно?

А если человека измазали, каковой он? Измазанный. Верно? Верно.

А если помазали, как называется сей человек, как определяется?
Как помазанный!
Что тут до Вас не доходит? Это же третий класс средней школы! Или Вас раньше выгнали?

Итак, если Иисус был ПОМАЗАН, то с какого Вашего бодуна мне Его нельзя называть ПОМАЗАННЫМ?!!!
Объясните мне Ваш бзик русскими словами. Можно без цитат и ссылок.

Ещё раз для двоечников:

Имя же*ὁ*Χριστός*(Christos) древнегреческое. Оно происходит от древнегреческого глагола*χρίω*(chriō), что значит «умащивать», «смазывать», «натирать», «совершать обряд помазания». И дословно «Христос» в переводе с древнегреческого значит «Помазанник», «получивший помазание».

Объясните мне это странное Ваше поведение, мнение и причину ограниченного знания Библии.

Или Мессии необязательно быть царем, можно просто им "называться"?

Как с Вами общаться, если не доходят ну совсем простые слова и простые предложения?

Повторяю ещё раз для совсем отставших в эволюции:

Лук 1:32: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;"

Здесь мы видим два варианта:

1) Наречется Сыном Всевышнего.

2) даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его.

Вы видите, что в первом варианте наречётся?

А видите, что во втором получит престол, а не будут говорить, что получит?

Очень жаль! Недаром Вас выгнали из школы.

[Роман√]

Это никакие не пророчества!
Вы не знаете, что такое пророчества и кто их произносит?

Если Иисус говорит, что эти события указывали на Мессию, а это отрывки из ВЗ (то есть из прошлого), то почему это не пророчества?

И есть примеры, когда некое событие, или действия приравнивались/сочетались с пророчеством, как например в 4-5 главы Иезекииля и др.

И я просил не три, а перечислить список

Могу еще привести, как и писал. И даже больше двух:

Одно из центральных пророчеств – 53 глава Исайи.

Из Второзакония: "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу" (Втор 18:18-19).

Насколько помню из Евангелий Сам Иисус ссылался на указанные ранее три отрывка Лук 4:18-21, Ин 3:14 и Мат 12:39-40.

А также: "что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?» Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?" (Мат 22:42-45)

Ссылка неизвестная в ВЗ: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Ин 8:56)

Ссылка на пророка Малахию: "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них." (Мат 17:10-12)

ВЗ пророк Малахия: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 4:5-6)

И еще: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: «камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла: это — от Господа, и есть дивно в очах наших»?" (Мат 21:42), а в самой предваряющей притче "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: «постыдятся сына моего»." (Мат 21:37)

И нигде не сказано про царя.

Заданный вопрос у порядочному аппоненту уже предполагает его ответ.

Какой вопрос? Вы сразу возразили, что мнение иудеев нерелевантно. Но это занятно конечно, когда утверждают, что иудеи ждали царя, и поэтому необходимо помазание, а потом игнорировать их мнения, что помазание в данном случае-то и не нужно (впрочем, иудеи в этом сами себе противоречат).

Я неправильно сказал?

Да, раввинство нечто другое. А называть любых учителей, как например школьных и тд раввинами, некорректно. Раввинство это профессия, какой очевидно Иисус не имел: "они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? не плотников ли Он сын?" (Мат 13:54-55)

"И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?" (Ин 7:15)

Более того, и отсюда видно, что Иисус не был раввином: "И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него." (Лук 4:20).

"Раввин" здесь "служитель" синагоги. А "вызывали" к чтению отрывков многих (и они не были служителями синагог).

Мат 7:29: "ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

Вот они потом стали раввинами, или большинство из них.

Не прикидывайтесь - невозможно удалить, если даже захотеть.

Да, нажимал на окно сообщения в моб. версии, чтобы отредактировать, а они/сообщения удаляются.

И мне тоже это непонятно, какие претензии у язычников, хотя и называют они себя христианами, к тем, кто слушает и следует словам Христа, то есть настоящим христианам, а не липовым?

Кто такие язычники:

Мат 6:7: "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны"

Не отпирайтесь, в христианстве Бог не выглядит как человек, как у язычников сразу "по образу и подобию" итак выглядит как человек. И как впрочем несколько раз описано в ВЗ, а потом голову всем морочат, что христианство "язычество".

А это замечание про "язычников" из Нагорной проповеди интересно по другому случаю, и также связано с пониманием "от мира сего":

"Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам." (Мат 6:31-33)

Дело в том, что в ВЗ часто задекларирована прямая зависимость – усердное служение Богу будет сочетаться с приобретением разных земных благ, как в языческих культах плодородия. Но такая зависимость в НЗ совершенно отсуствует. Поэтому мнение, что ВЗ "довольно мутная и полуязыческая книга" (а потом и иудейские монархические представления "от мира сего"), имеет обоснование даже из Евангелий.

Более того, согласно представлениям о богоугодности народа в ВЗ, а она включает и особенную многочисленность народа, то самыми богоугодным народами окажутся индусы, китайцы и тд. А вовсе не почитатели ВЗ, ну если многочисленность считать этнически.

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.

Божественная природа сама по себе не имеет вида ничего тварного: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин 4:24). "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2Кор 3:17)

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.

Про ("что не понимается буквально и по-язычески)", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то до сих пор неясны различия.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.

Евангелие от Иоанна 1:1-18, где сказано: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18).

Замечание, что "Бога не видел никто никогда" до пришествия Иисуса Христа, то для языческих представлений, в которых любой человек является, или внешне подобен Богу, было бы излишним.

Ну так это справедливо!
Или Вы несогласны с Богом?!!!

Так надо исполнять до буквы (как Вы настаиваете) – побивать камнями?

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?

Вы имеете привычку не отвечать вопросы: "Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого." (Мат 5:37)

Тем не менее, этот закон в Мат 5:38-42, как и другие законы Моисея в Нагорной проповеди и др. местах отменяются. Поэтому "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мат 5:17) очевидно должно иметь другой смысл – исполнить всё сказанное о Мессии.

И что Вы тут называете"пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Ответьте с цитатами и прочими доводами.

Уже отвечал цитатой из ВЗ, из той же главы. Что имеет непосредственное отношение к обсуждению – является ли название Мессии царем в некоторых пророчествах ВЗ адекватным пониманием, а не сложившимся уже тогда ошибочным, которое не предполагалось: какое царствование подразумевается, как там, и как у иудеев монархии "от мира сего"? Или как царствование Бога, Который, как Вы сами заметили в политической церемонии помазания не нуждается?

Обязательно:

Рим 13:1-2: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению..."

Вы противник назначенных Богом? Ответьте.

Нет, но монархистом христианину быть совершенно не обязательно (тем более иудейским). Возможны разные предпочтения по обстоятельствам. А усиленное стремление, именно вот к монархии, даже в православной традиции может квалифицироваться как "ересь царебожия".

Я просил Вас перечитать 20 раз то, что я прежде объяснял Вам и Вы после 20 повторений так и не поняли?

Нет, не понял. В вопросе было про царя: что Мессия = царь, чего вы не усматриваете. Поэтому видимо есть желание, чтобы христиане не признавали Иисуса Христом/Мессией/Машихом, а как это сделать незаметно, непонятно.

[Мишаша]

Если Иисус говорит, что эти события указывали на Мессию, а это отрывки из ВЗ (то есть из прошлого), то почему это не пророчества?

Потому что я просил перечислить пророчества, а не упоминания о них. Сколько можно просить, сколько мне ещё ждать?
Вы кем прикидываетесь?

Могу еще привести, как и писал. И даже больше двух:
.....
Насколько помню из Евангелий Сам Иисус ссылался на указанные ранее три отрывка Лук 4:18-21, Ин 3:14 и Мат 12:39-40...

А также: "что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. ...?" (Мат 22:42-45)

Ссылка неизвестная в ВЗ: ...

Ссылка на пророка Малахию: ...

ВЗ пророк Малахия: [i]"Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, ...." (Мал 4:5-6)

И еще: "Иисус говорит им: ....

И нигде не сказано про царя.

Я каждый раз прошу перечислить упоминаемые Вами пророчества о Христе, а не упоминания, намёки и неотносящиеся к пророчествам о Христе текстам. Что Вы мне тут трёп разводите, где список всех пророчеств о Христе?
То, что не во всех, как Вы сами говорили, упоминается о царе, это будет видно, как Вы только приведёте список всех пророчеств о машиахе.

Какой вопрос? Вы сразу возразили, что мнение иудеев нерелевантно. Но это занятно конечно, когда утверждают, что иудеи ждали царя, и поэтому необходимо помазание, а потом игнорировать их мнения, что помазание в данном случае-то и не нужно (впрочем, иудеи в этом сами себе противоречат).

А кого тогда ждали, если не царя?
Ответьте с цитатами.

Я знаю, что ждали Илию, как Вы сами выше привели, и царя.

Вот упоминание о пророчестве:

Мат 2:1-2,4-6: "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. … И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: «И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля»."

Само пророчество:

Мих 5:2-5: "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных. ...... И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли. И будет Он мир..."

Упоминается это в связи именно с Иисусом Христом.

Так перечислите пророчества или будете продолжать увиливать?

Обязательно ли помазание? У евреев, наверное, да - мы точно не знаем и спросить не у кого, но отмены помазания не было.

Да, раввинство нечто другое. А называть любых учителей, как например школьных и тд раввинами, некорректно. Раввинство это профессия, какой очевидно Иисус не имел: ...

А что именно другое, это раввинство?
Школьных да, но разве был Иисус школьным учителем?
Из чего Вам это очевидно?
Чему именно учил Иисус?

Ответьте на все эти вопросы.

Более того, и отсюда видно, что Иисус не был раввином: "И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него." (Лук 4:20).
"Раввин" здесь "служитель" синагоги. А "вызывали" к чтению отрывков многих (и они не были служителями синагог).

Из каких именно слов Вам видно, что:

1) Иисус раввином не был.
2) Раввином был служитель синагоги.

Ответьте с цитатами.

Вот они потом стали раввинами, или большинство из них.

Кто и когда именно? Ответьте с доводами и ссылками.

Когда ученики называли Его равви, то имели в виду, что Он не равви, а имели в виду, что потом Его назовут равви?
Зачем прикидываться идиотом?

Давайте ещё раз:

Ин 1:38: "Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви (ῥαββί), — что значит: «учитель», ..."

4461: ῥαββί
Значение:*равви, учитель;
букв. Мой господин;
1. уважительная и вежливая форма обращения;
2. почетный титул выдающихся учителей закона в Израиле.

Вы видите, что здесь чётко оговорено равви, что значит учитель, или снова сделаете придурковатый вид, что не видели ответа?

Искал на православных сайтах, но нашёл на еврейском:

Был ли Иисус Христос иудейским раввином?

Думаю, что многие из вас ответят на этот вопрос утвердительно, и будут правы. Потому что, многие Его ученики и даже некоторые из фарисеев называли Его так. Ибо они признали в Нем Учителя. Но был ли Он тем раввином, статус которого определяется иудейскими законами. Давайте посмотрим как определен статус раввина в еврейской энциклопедии:

РАВВИ´Н*(רַב, рав, мн. число רַבָּנִים, раббаним),*звание, присваиваемое по получении высшего еврейского религиозного образования, дающего право возглавлять конгрегацию или общину, преподавать в иешиве и быть членом религиозного суда. Словом рав (буквально `большой`, `великий`, также `господин`) в мишнаитской литературе называют законоучителя. В период амораев рав становится званием законоучителей в Вавилонии; в Эрец-Исраэль таким званием служило рабби (присоединение к морфеме рав притяжательного суффикса 1-го лица единственного числа — буквально `мой господин`). Раввин времен Талмуда был толкователем Библии и Устного Закона и наставником.

Иными словами, для того, чтобы стать раввином, правоверному иудею необходимо учиться в иешиве и получить высшее еврейское религиозное образование. И не просто высшее религиозное образование, но и учиться именно на раввина. Когда евреи поступают учится в иешеву, то выбирают то направление по которому хотят получить будущую "профессию". В иешивотах можно учится на разных курсах и получать образование по различным религиозным направлениям, но на всех курсах идет обязательное глубокое и доскональное изучение ТОРА (Пятикнижие Моисея). Особенно для раввинов, ибо в их обязанность и полномочия входит доскональное знание и толкование Священных Писаний.

А теперь давайте обратимся к Библии, а именно к Новому Завету, Иоанн 7:
14. Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
15. И*дивились*Иудеи, говоря:*как Он знает Писания,*не учившись?

Так чему учил Иисус в синагогах? Ответьте.

Далее:

Ин 3:26: "И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! ..."

И что, Иоанна тоже не называли равви?

Где-то у кого-то чего-то точно не хватает, скорее всего серого.

Не отпирайтесь, в христианстве Бог не выглядит как человек, как у язычников сразу "по образу и подобию" итак выглядит как человек...

Тогда ещё раз спрошу, раз Вы странным образом не видите вопросов:

1) На кого похож Бог?
2) На Кого похож человек?

Надо обязательно просить Вас ответить на вопросы? Тогда ответьте обязательно, а то наивным слепым любите прикидываться.

А это замечание про "язычников" из Нагорной проповеди интересно по другому случаю, и также связано с пониманием "от мира сего":

[i]"Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» потому что всего этого ищут язычники, ....

Я не вижу тут про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего" ни слова. Пить и есть - это понимание у Вас? Даже не знаю, что и сказать.

Поэтому мнение, что ВЗ "довольно мутная и полуязыческая книга" (а потом и иудейские монархические представления "от мира сего"), имеет обоснование даже из Евангелий....

Я уже понял, что для Вас слова Божьи, что лично высказанные, что через пророков и посланников - это полуязыческая болтовня.

Божественная природа сама по себе не имеет вида ничего тварного: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин 4:24). "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." (2Кор 3:17)

Нет в Библии такого словосочетания, как "Божественная природа" - это раз.

Духи сотворены Всевышним - два.

Дурдом на связи - три.

Евангелие от Иоанна 1:1-18, где сказано: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18).

Явил - 1834: ἐξηγέομαι
Значение:*рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять.

Вы же говорите, что Бог не похож на человека, соответственно и человек на Бога тоже не похож. Как человек может являть, показывать Бога, если никакого сходства нет?
Полный провал Вашей идеи - на свалке ей место! Или она уже на месте?

А Иисус между тем:

Евр 1:3: "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его ..., воссел одесную (престола) величия на высоте,"

А в тех текстах недалеко ещё есть:

1Кор 11:7: "Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия...

Вера-то у Вас явно небиблейская. Как секта называется?

Когда люди увидят Бога, а не обоаз ипостаси:

1Ин 3:1-2: "Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. ... Возлюбленные! мы теперь дети Божии; ... Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть."

Снова не поняли ничего?
Тяжёлый случай!

Так надо исполнять до буквы (как Вы настаиваете) – побивать камнями?

Я уже ответил, но Вы снова делаете вид слепого Базилио, а потом говорите, что я Вам не отвечаю. Там же я вопрос Вам задал и Вы его тоже, типа, не увидели.
Вы не просто актёр, Вы Актёрище с большой быквы! Не скажу с какой.

Вы имеете привычку не отвечать вопросы: ...

То есть не Вы мне никак не можете перечислить все пророчества о машиахе, которые я у Вас с самого начала дискусии прошу, как и ответы остальные вопросы, которые я просто задавал, но не требовал обязательно ответить на них, а я?

О как Вы вывернуться можете, оказывается, как настоящий змей! Зачёт!

На предыдущие вопросы Вам тоже я не ответил? Например:

Про "различие не одного и того же сотворение по образу и подобию", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то непонятно что именно Вы имели в виду.

Про "(что не понимается буквально и по-язычески)", осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то до сих пор неясны различия.

Про рождение единственного Сына Божия от Отца осветите поподробней, пожалуйста, с цитатами и прочими обоснованиями, а то можно как угодно понимать.

И про единственное воплощение Сына поподробней, с цитатами и прочими обоснованиями.

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?
Есть такие слова, повеления?

Согласился ли Бог дать царя? В чём проблема? Что Вам тут непонятно?
И что Вы тут называете "пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Вы противник назначенных Богом?

Это неотвеченные вопросы только из прошлого моего сообщения.

Тем не менее, этот закон в Мат 5:38-42, как и другие законы Моисея в Нагорной проповеди и др. местах отменяются.

Вот именно, что эта отмена/замена некоторых заповедей, а не всего закона, противоречит чуть ранее сказанному Им же, но это, как я Вам уже говорил, желательно выделить в отдельное обсуждение.

Поэтому "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Мат 5:17) очевидно должно иметь другой смысл – исполнить всё сказанное о Мессии.

Закон - это тора, это большой свод заповедей, законов, постановлений. При чём тут Ваше явно ложное "очевидно"? "Очевидно" - это только в Вашей голове, но не в Книге. То, что Вам очевидно, совершенно не видно более никому.

Уже отвечал цитатой из ВЗ – является ли название Мессии царем в некоторых пророчествах ВЗ адекватным пониманием, а не сложившимся уже тогда ошибочным, как там, и как у иудеев монархии "от мира сего"? Или как царствование Бога, Который, как Вы сами заметили в политической церемонии помазания не нуждается?

Вы снова прикидываетесь?
Вы так и не прояснили отличие понимания от "от мира сего" и "не от мира сего".
И кто на мои вопросы не отвечает, разве я?

Царь на перстол Давидов должен взайти. Нет про царя в царстве небесном пророчеств - не порите чушь антибиблейскую или приведите цитаты, на которые Вы всегда черезвычайно скупы.

Нет, не понял. В вопросе было про царя: что Мессия = царь, чего вы не усматриваете.

Это и понятно, что Вы просто катастрофически неспособны понять простую вещь: мессия - это помазанник и всё!
Нет в слове "мессия" слова "царь". Царём можно называть мессию только тогда, когда его помазали на царствие и царствие это он получил, а если помазан на другое, то при чём тут царь?
Впечатление, что с умалишёнными диалог веду.

Поэтому видимо есть желание, чтобы христиане не признавали Иисуса Христом/Мессией/Машихом, а как это сделать незаметно, непонятно.

Дурдом на выезде!
Иисус помазан - значит машиах и мессия.
Но помазан разве на царствие? Нет, значит не должен быть царём, тем более Сам отказался, когда хотели Его воцарить.
Что тут Вам непонятно? Это же проще пареной репы!
Вас из какого класса выгнали за неусвоение материала первого класса?

[Семён Семёныч]

Ведь многие знают ,читают но исполнение это тяжолый труд,привести свою жизнь угодной Господу.

Заповеди блаженств не только легки для исполнения, но и исполняются с радостью не малой. Грешить неизмеримо тяжелее чем не грешить.

[Роман√]

Потому что я просил перечислить пророчества, а не упоминания о них. Сколько можно просить, сколько мне ещё ждать?

Я каждый раз прошу перечислить упоминаемые Вами пророчества о Христе, а не упоминания, намёки и неотносящиеся к пророчествам о Христе текстам.

Слова Христа уже не устраивают? А говорили, что они самые авторитетные. Тем не менее это ссылки на ВЗ, если для Вас он более важен, то приведите несколько пророчеств про земную монархию, и посмотрим будет ли их больше. Пока 1-2 пророчества это сильно меньше.

А кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами.

Вы написали, что ждали царя, вот и приводите пророчества про земную монархию. А пророчества ВЗ очень неясны.

Я знаю, что ждали Илию, как Вы сами выше привели, и царя.

Вот упоминание о пророчестве:

Мат 2:1-2,4-6: "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский?

Но здесь Иисус уже называется царем?

А в ВЗ это пророчество выглядит так: "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных." (Мих 5:2)

Строго говоря здесь нет слова царь или про занятие престола Давида, но ладно. А что значит: "Которого происхождение из начала, от дней вечных"?

Просто, как пример туманности пророчеств ВЗ, и из одного вообще следует, что Мессия это скорее Давид (воскресший?). Такие дела. И тоже называется то царем, то пастырем, то князем. Причем вечным: "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:24-25)

Обязательно ли помазание? У евреев, наверное, да - мы точно не знаем и спросить не у кого, но отмены помазания не было.

Христианам иудеи говорят – где помазание? а между собой, что потомкам Давида для воцарения помазание не нужно.

А что именно другое, это раввинство?
Школьных да, но разве был Иисус школьным учителем?
Из чего Вам это очевидно?
Чему именно учил Иисус?

Ответьте на все эти вопросы.

Раввином (от еврейского рав — «учитель», «наставник») называют человека, возглавляющего еврейскую религиозную общину синагоги, района или даже целого города.

Становление института раввинов произошло в Средние века. Первоначально главы вавилонской диаспоры назначали наставников и судей в местные общины. Примерно с X века, когда вавилонский центр пришел в упадок, общины начали самостоятельно искать и выбирать своих духовных наставников. https://dadada.live/ru/materials/rabbi-past-&-present

Вы переносите средневековое понимание раввинства на то время, а это неверно.

Из каких именно слов Вам видно, что:

1) Иисус раввином не был.

Из таких, что Иисус не учился ни у кого Писанию, и соответственно как "раввин" никому не был известен.

2) Раввином был служитель синагоги.

Ответьте с цитатами.

Вы не заметели, что "раввин" я там написал в кавычках.

Кто и когда именно? Ответьте с доводами и ссылками.

Последователей фарисейского течения, которое потом стали называть талмудическим иудаизмом или раввинистическим иудаизмом – основная форма иудаизма с VI века... Начал формироваться после разрушения второго Храма в условиях, когда в силу отсутствия Храма ритуальные жертвоприношения и многие другие древние еврейские религиозные обряды стали невозможны. (Википедия)

Я не вижу тут про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего" ни слова. Пить и есть - это понимание у Вас? Даже не знаю, что и сказать.

В ВЗ это общее место. Только несколько примеров: "Если ты, когда перейдете за Иордан, будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли; … Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя. Пошлет Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь Бог твой дает тебе. … И даст тебе Господь изобилие во всех благах, в плоде чрева твоего, и в плоде скота твоего, и в плоде полей твоих на земле, которую Господь клялся отцам твоим дать тебе. Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы." (Втор 28:1,7-8,11-12)

"Тогда вы будете считать скверною оклад идолов из серебра твоего и оклад истуканов из золота твоего; ты бросишь их, как нечистоту; ты скажешь им: прочь отсюда. И Он даст дождь на семя твое, которым засеешь поле, и хлеб, плод земли, и он будет обилен и сочен; стада твои в тот день будут пастись на обширных пастбищах. И волы и ослы, возделывающие поле, будут есть корм соленый, очищенный лопатою и веялом." (Ис 30:22-24)

"И заключу с ними завет мира и удалю с земли лютых зверей, так что безопасно будут жить в степи и спать в лесах. Дарую им и окрестностям холма Моего благословение, и дождь буду ниспосылать в свое время; это будут дожди благословения. И полевое дерево будет давать плод свой, и земля будет давать произведения свои; и будут они безопасны на земле своей, и узнают, что Я Господь, когда сокрушу связи ярма их и освобожу их из руки поработителей их." (Иез 34:25-27)

Или известный эпизод, когда Иаков, ввиду особенной праведности некими магическими действиями увеличичает численность своего стада.

Или описания, детально и со смакованием, просто несметных богатств, явно по представлениям авторов ВЗ причитающихся таким великим праведникам и мудрецам как Давид и Соломон. Правда вымышленные богатства, на уровне современных огромных государств, а такие фантастические олигархи совершенно неизвестны на Ближнем Востоке того времени, а такие богатейшие царства в Ханаане неизвестны археологам.

Но это логика ВЗ, стандартная для мировоззрения культов плодородия, и скорее от мира сего. А в НЗ ничего подобного нет. Почему один из основных вопросов иудеев к христианам: а где это всё, обещанное нам ВЗ, и необеспеченное нам, вашим якобы Мессией?

Я уже понял, что для Вас слова Божьи, что лично высказанные, что через пророков и посланников - это полуязыческая болтовня.

Такое мнение есть в НЗ. То, что ВЗ туманен без НЗ, и очень несовершенен, можно найти у ап. Павла: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2Кор 3:14)

"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Флп 3:7-8)

В Евангелиях: "Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, — а ходящий во тьме не знает, куда идет." (Ин 12:35)

А у них ведь был и остается ВЗ. И отцы Церкви сравнивали ВЗ и НЗ, как луну с Солнцем, что вполне подходящее для этого сравнение.

Нет в Библии такого словосочетания, как "Божественная природа" - это раз.

А что есть? Бог есть, а Его природы нет? Тогда наверное и Бога нет. Или как минимум никак не выглядит, поэтому изображения любого подобия тварного делать было запрещено. Однако они, изображения в ВЗ есть, причем в человеческом виде.

Как например: "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм." (Ис 6:1)

Более того, у иудеев есть предание, что это не метафора. Якобы царь Манассия за это видение казнил пророка Исайю, обвинив его во лжи – поскольку в Пятикнижии сказано, что Бога нельзя увидеть и не умереть, а раз Исайя не умер, то данное видение его ложь.

Явил - 1834: ἐξηγέομαι
Значение:*рассказывать, являть, показывать, излагать, изъяснять, разъяснять.

А предыдущие 17 стихов Вы пропускаете?

Я уже ответил, но Вы снова делаете вид слепого Базилио, а потом говорите, что я Вам не отвечаю.

Вы так и не ответили – да или нет, видимо чего-то опасаясь.

Вы лучше скажите, что именно из Божьей воли, выраженной в торе, выполнять не надо?
Есть такие слова, повеления?

Все ритуальные предписания ВЗ не надо выполнять – жертвы, обрезания, кашрут и тп. Также что не надо (например казнить за неисполнение), а что надо выполнять написано например здесь (а также в Нагорной проповеди, и вообще в Евангельском учении): "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! … Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мар 7:14-16,19-23)

Согласился ли Бог дать царя? В чём проблема? Что Вам тут непонятно?
И что Вы тут называете "пониманием от "мира сего"?
Каким будет понимание "не от мира сего"?

Вы противник назначенных Богом?

В христианстве монархизм и царизм религией не являются. Монархизм это религия иудеев. И в монархизме, когда власть передается по плоти, и это обычные люди, а многие из потомков Давида не были мягко говоря праведными согласно ВЗ, уже есть что-то от язычества. Тем более когда из этого делают религию. Уже приводил отрывок, где это приравнивалось к идолопоклонству.

Это кроме того что: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов." (1Цар 8:5).

В оригинале народов – "гоим", что в других местах часто переводят – язычников. А здесь не стали, то есть: "итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих язычников." (1Цар 8:5).

Вот именно, что эта отмена/замена некоторых заповедей, а не всего закона, противоречит чуть ранее сказанному Им же, но это, как я Вам уже говорил, желательно выделить в отдельное обсуждение.

И как быть с Вашим с исполнением закона до каждой черты и йоты?

Закон - это тора, это большой свод заповедей, законов, постановлений. При чём тут Ваше явно ложное "очевидно"?

При том, что чуть выше Вы сами заметили, что учения исполнять этот закон до буквы в словах Христа не усматривается. Скорее наоборот – очень многое не надо исполнять.

Царь на перстол Давидов должен взайти. Нет про царя в царстве небесном пророчеств - не порите чушь антибиблейскую или приведите цитаты, на которые Вы всегда черезвычайно скупы.

Приводил, что в Евангелиях Иисус уже называется царем.

Еще: "Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты — Сын Божий, Ты — Царь Израилев." (Ин 1:49).

И по некоторым православным толкованиям, исповедание Нафанаилом Христа – "царь Израилев", менее похвальное, как раз как уклонение в мирское ветхозаветное понимание "от мира сего". Чем исповедание ап. Петра без "царь Израилев": Впрочем, хотя и Сыном Божиим исповедует, но не в том смысле, в каком Петр исповедал Его Сыном Божиим как истинного Бога, и за то Господь ублажает его и вверяет ему церковь (Мф 16:16-19). Нафанаил же исповедал Его как простого человека, по благодати усыновленного Богу за добродетель. И это видно из прибавления: Ты - Царь Израилев. Видишь ли, он не достиг еще до совершенного познания истинного божества Единородного. Он верует только, что Иисус есть человек боголюбезный и Царь Израилев. Если бы он исповедал Его истинным Богом, то не называл бы Его Царем Израиля, но Царем всего мира. За сие он и не ублажается, как Петр. (Блж. Феофилакт Болгарский).

А Царство Божие/Небесное уже присутствует на земле, и это Церковь. Даже согласно тем же историкам библеистам, то Царство Божие/Небесное одно из самых ранних Евангельских названий Церкви, в котором Царь – Господь Иисус Христос.

Это и понятно, что Вы просто катастрофически неспособны понять простую вещь: мессия - это помазанник и всё!
Нет в слове "мессия" слова "царь". Царём можно называть мессию только тогда, когда его помазали на царствие и царствие это он получил, а если помазан на другое, то при чём тут царь?

Мессия, а в пророчествах написано о царе, а поскольку не царь, то Мессия наполовину? Нет, или полностью, или никак, поэтому непонимание остается.

[Мишаша]

Слова Христа уже не устраивают? А говорили, что они самые авторитетные.

Я не просил слова Христа, не пытайтесь улизнуть и спрыгнуть с темы пророчеств о Машиахе, которых я не могу от Вас добиться на протяжении всего нашего диалога. Где пророчества о Машиахе?
Почему Вы всячески увиливаете от ответа?

Тем не менее это ссылки на ВЗ, если для Вас он более важен, то приведите несколько пророчеств про земную монархию, и посмотрим будет ли их больше. Пока 1-2 пророчества это сильно меньше.

Я каждый раз прошу Вас привести пророчества о Машиахе, в которых, но не во всех, как Вы говорите, сказано о царе. Вот как только Вы их приведёте, я Вам сразу предоставлю продолжение.

Вы написали, что ждали царя, вот и приводите пророчества про земную монархию. А пророчества ВЗ очень неясны.

Перевопрос на мой вопрос: "А кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами." - это уже знакомая тактика не отвечать на вопрос, а перезадать вопрос на вопрос.

Ждали не только царя, Илию тоже:

Мат 17:10-11: "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё"

Прежде кого должен придти Илия? И кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами.

Неясны слова Божьи кому:

2Кор 3:14-16: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается."

Если в голове туман, то это не ВЗ виноват, но к Господу не обратились.

Но здесь Иисус уже называется царем?

Вы снова пытаетесь увиливать, хотя не раз я Вам изъяснял и задавал наводящие вопросы. Проблема не в том, что Иисус называется кем-то царём, а стал и был ли он на самом деле царём, как пророчили. Но пока Вы не приведёте все пророчества о Машиахе, разрешение спора будет тормозится.

А что значит: "Которого происхождение из начала, от дней вечных"?

Происхождение от Адама. Кто же этого не понимает?

Просто, как пример туманности пророчеств ВЗ, и из одного вообще следует, что Мессия это скорее Давид (воскресший?). Такие дела. И тоже называется то царем, то пастырем, то князем. Причем вечным: "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем ...; и раб Мой Давид будет князем у них вечно." (Иез 37:24-25)

Ну это точно туман и этот туман обычно не в ВЗ, а в пустых головах.

Смыслы перевода "вечно":*עוֹלָם
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;

Сами додумаетесь какой вариант правильней или подсказать, как двоечнику в школе? Хотя с туманом в голове без помощи медперсонала бороться бесполезно.

Христианам иудеи говорят – где помазание? а между собой, что потомкам Давида для воцарения помазание не нужно.

Я не знаю, что говорят между собой иудеи, а Вы можете запросто морозить любую отсебятину, как показывает практика. Как чушь проверить?

Раввином (от еврейского рав — «учитель», «наставник») называют человека, возглавляющего еврейскую религиозную общину синагоги, района или даже целого города.
Становление института раввинов произошло в Средние века. ...
Вы переносите средневековое понимание раввинства на то время, а это неверно. ... Иисус не учился ни у кого Писанию, и соответственно как "раввин" никому не был известен.

То есть не называли ученики Иисуса равви, Иисус нигде не соглашался со званием учителя, им не был, никого не учил, и Вы это слово в Евангелиях не видели? Странный дефект зрения, особенно когда Вам не раз тексты с этими словами цитировали.
Или это не зрение, а туман вместо вещества?

Вы не заметели, что "раввин" я там написал в кавычках.

Да хоть в скобках. Называли ученики Иисуса равви тоже в кавычках?

В ВЗ это общее место. Только несколько примеров: [i] "Если ты, когда перейдете за Иордан, будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, .... Почему один из основных вопросов иудеев к христианам: а где это всё, обещанное нам ВЗ, и необеспеченное нам, вашим якобы Мессией?

Верный вопрос. Действительно, где обещаное? Вы знаете где и скажете или снова увиливать будете?

Но снова я не вижу ни слова про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего".*
Вы не поняли вопроса или делаете вид лихой и придурковатый?

Такое мнение есть в НЗ. То, что ВЗ туманен без НЗ, и очень несовершенен, можно найти у ап. Павла: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом." (2Кор 3:14)
... (Флп 3:7-8)
.... (Ин 12:35)

Не вижу слов туманен и несовершенен - всё это только в одноимённых головах. Вы считаете, что Бог дал евреям несовершенный и туманный продукт, а потом передумал, додумал и исправил? Странные у Вас учителя, точно туманные, а Бог совершенен, как дела Его, слова Его и закон Его.

А у них ведь был и остается ВЗ. И отцы Церкви сравнивали ВЗ и НЗ, как луну с Солнцем, что вполне подходящее для этого сравнение.

Сравнивали отцы явно с туманом в голове: Иисус завещал исполнять закон до скончания неба и земли, учить соблюдать других и повиноваться во всём книжникам и фарисеям.
Иисус неправ или на Его слова Ваши бесчисленные отцы просто наложили?

А что есть? Бог есть, а Его природы нет?

Вы привели хоть одну цитату с природой Бога? Нет, а на нет и разговора нет.

Тогда наверное и Бога нет. Или как минимум никак не выглядит, ...

Отсебятина
из туманной пустоты.

... поэтому изображения любого подобия тварного делать было запрещено. Однако они, изображения в ВЗ есть, причем в человеческом виде.

Как например: "В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм." (Ис 6:1)

Вы слово "изображение" от слова "описание" отличить не можете? Из какого класса церковно-приходской школы Вас выгнали за неуспеваемость, из первого или второго?

... поскольку в Пятикнижии сказано, что Бога нельзя увидеть и не умереть, а раз Исайя не умер, то данное видение его ложь.

И здесь наглядно явен недостаток Вашего образования и мышления. Читаем:

Исх 33:20,23: "И потом сказал Он: ЛИЦА Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня (это местоимение отсутствует в тексте оригинала) и остаться в живых. … и когда сниму руку Мою, ТЫ УВИДИШЬ МЕНЯ сзади, а ЛИЦЕ МОЕ НЕ БУДЕТ ВИДИМО."

Вы не знаете, что нет местоимения "Меня" в оригинале, хотя подстрочники на каждом шагу? Ваша ущербность в знании Библии просто поразительна! И вместо того, чтобы советоваться с мудрым и знающим человеком по поводу Библейских текстов, Вы с ним спорите!
Итак, не у Исаи ложь, а трепач никуда негож.

А предыдущие 17 стихов Вы пропускаете?

Это где Слово было Бог, а стало плоть?
Вы в школу хоть немного ходили, если не понимаете простого смысла связки слов было-стало или снова туман в голове?

Двоечникам: если Слово БЫЛО Бог, а СТАЛО плоть, то по правилам речи и здравому смыслу Слово Богом быть перестало, став плотью.
Просто вопиющий головной туман! Как не понять простейшего смысла, который даже идиот с первого раза поймёт? Неудивительно, что у Вас кумиры - отцы, хотя Иисус ясно учил:

Мат 23:9: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо ОДИН у вас Отец, Который на небесах;"

А Апостолы вторили:

1Кор 8:5-6: "..., — но у нас один Бог Отец..."

А у Вас вон сколько отцов! Христианин, говорите? Не видно.
Кстати, сколько в Вашей вере отцов, дитятко? Просто цифру напишите, если знаете, конечно, в чём я сильно сомневаюсь.

Вы так и не ответили – да или нет, видимо чего-то опасаясь.

Жду ответа на мои вопросы, особенно жду список пророчеств о Машиахе. Как ответите, и я сподоблюсь - не мне же одному ждать.

Все ритуальные предписания ВЗ не надо выполнять – жертвы, обрезания, кашрут и тп. Также что не надо (например казнить за неисполнение)...

А кто это всё отменил? Ответьте цитатами.

..., а что надо выполнять написано например здесь (а также в Нагорной проповеди, и вообще в Евангельском учении): "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! … Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мар 7:14-16,19-23)

Вы лукаво пропустили завершение речи Христа:

Мат 15: .... 20: "это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека."

Ваше лукавство оправдывает нарушение запрета на употребление нечистого, что оскверняет человека, что Бог запретил употреблять, но теперь, как Вы стараетесь внушить лекговерным, якобы человечину с мертвечиной, кровью и другой мерзостью можно есть, поэтому Вы стали богоборцем и сподвигаете людей оскверняться.

В христианстве монархизм и царизм религией не являются.

В ложном, самозванном и выдуманном якобы христианстве да.

Монархизм это религия иудеев. И в монархизме, когда власть передается по плоти, и это обычные люди, а многие из потомков Давида не были мягко говоря праведными согласно ВЗ, уже есть что-то от язычества. Тем более когда из этого делают религию.

Бог самолично велел назначить царя, т.е. монарха. В чём проблема, Вы с Ним зачем спорите?
Есть ли хоть одно пророчество о неземном царе хоть у одного пророка, я Вас уже спрашивал?
Но Вы снова решили увиливать от ответа, потому что не знаете про пророчества о неземном царе - такова Ваша змеиная тактика.

Да, было такое, что иудеи отступали от закона, но и возвращались к нему - не Вам их судить.

И как быть с Вашим с исполнением закона до каждой черты и йоты?

Моим? Может, всё же Христовым? Куда это Вы гнёте, лукаво подменяя авторство?
Я Вам уже говорил, что это надо выделить в отдельное обсуждение. Вы снова придурковатый вид сотворяете?

При том, что чуть выше Вы сами заметили, что учения исполнять этот закон до буквы в словах Христа не усматривается. Скорее наоборот – очень многое не надо исполнять.

Где? Приведите эти мои слова. Мне кажется, Вы переврали.

Приводил, что в Евангелиях Иисус уже называется царем.

Еще: "Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты — Сын Божий, Ты — Царь Израилев." (Ин 1:49).

Придурковатый вид Вы хорошо научились делать, но не просил цитат, в которых называют Иисуса царём, а прошу с самого начала нашего спора привести все пророчества о Машиахе, раз Вы сами завели о них речь, из которых и будет всё наглядно видно.

И по некоторым православным толкованиям, исповедание Нафанаилом Христа – "царь Израилев", ... И это видно из прибавления: Ты - Царь Израилев. Видишь ли, он не достиг .... За сие он и не ублажается, как Петр. (Блж. Феофилакт Болгарский).

Я не прошу легкомысленные толкования Ваших кумиров и не прошу цитат, где называют Иисуса царём, а прошу список пророчеств о Машиахе, из которых будет сразу всё видно и понятно, но Вы постоянно увиливаете от ответа.

А Царство Божие/Небесное уже присутствует на земле, и это Церковь. Даже согласно тем же историкам библеистам, то Царство Божие/Небесное одно из самых ранних Евангельских названий Церкви, в котором Царь – Господь Иисус Христос.

Я не прошу Вашу пустую болтовню, но если Емеля мелет, то цитаты извольте в студию вместе с перечнем пророчеств о Машиахе.

Мессия, а в пророчествах написано о царе, а поскольку не царь, то Мессия наполовину? Нет, или полностью, или никак, поэтому непонимание остается.

Итак, Вы не ответили на вопрос: где Вы нашли в слове "помазанник" слово "царь"?
И где долгожданное перечисление пророчеств о Машиахе?
Изворачиваетесь, как уж на сковородке.

[Роман√]

Где пророчества о Машиахе?
Почему Вы всячески увиливаете от ответа?

Не повторяйте одно тоже, когда ответы уже были.

Перевопрос на мой вопрос: "А кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами." - это уже знакомая тактика не отвечать на вопрос, а перезадать вопрос на вопрос.

Ждали не только царя, Илию тоже:

Мат 17:10-11: "И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё"

Прежде кого должен придти Илия? И кого тогда ждали, если не царя? Ответьте с цитатами.

Если в голове туман, то это не ВЗ виноват, но к Господу не обратились.

Уже отвечал. Как например этой ссылкой из ВЗ из пророка Малахии, в котором о царе ничего не сказано. А только еще более неясно и запутано:

"Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь/Господин, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." (Мал 3:1)

Как видим, уже говорится не о воскресшем по-видимому Давиде, как у пророка Иезекииля, и о вечном его правлении как Мессии: а о каком-то Ангеле 1/он же в другом отрывке Илия; а также неком о Господине, он же Ангел Завета 2/а также по видимому Бог; и об этом говорит тоже Бог, но уже в 3-м лице.

Здесь мягко говоря нет никакой ясности даже в том, сколько лиц присутствует всего лишь в одном стихе, и кто кем является, что будет затруднительно как-то объяснить не в рамках христианского учения.

А если дальше, или всю книгу пророка Малахии почитать, то там нет почти никакой конкретики, которую хоть как-то можно применить к истории. Поэтому ясность ВЗ или сильно преувеличена, или его читают с некими внушениями о ясности, или скорее о величии, чем подменяют отсутствие ясности.

Просто еще один показательный пример якобы ясности пророчеств: "вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день. В тот день, говорит Господь Саваоф, будете друг друга приглашать под виноград и под смоковницу." (Зах 3:8-10)

Здесь тоже не говорится о царе, а уже о рабе (еще одно пророчество без царя к списку). Но можно обратить внимание на последний стих, насколько он ни о чем, потому что его можно применить почти к любому времени (приглашение в гости), несмотря на то, что говорится вроде о неком очень важном событии.

И такие тексты у пророков... почти полностью. Поэтому в христианстве большая часть их и не используется, а только избранные отрывки, или толкуется как-нибудь аллегорически.

ы снова пытаетесь увиливать, хотя не раз я Вам изъяснял и задавал наводящие.

Почему это я увиливаю, а не Вы, если Иисус уже называется царем?

Происхождение от Адама. Кто же этого не понимает?

Так у всех людей происхождение от Адама, и тогда замечание становится совершенно излишним или бессмысленным.

Ну это точно туман и этот туман обычно не в ВЗ, а в пустых головах.

Смыслы перевода "вечно":*עוֹלָם
1. долгое время, долго;
2. вечность, вечно, вовек;

Сами додумаетесь какой вариант правильней или подсказать, как двоечнику в школе?

Правильный вариант такой, что царь Давид воскреснет, долгое время поцарствует, а потом что? Рассейте сей туман каким-нибудь своим объяснением.

Я не знаю, что говорят между собой иудеи, а Вы можете запросто морозить любую отсебятину, как показывает практика. Как чушь проверить?

Например самому поискать, или прямым вопросом с просьбой помочь найти или привести, иначе людям явно это не сильно нужно.

Верный вопрос. Действительно, где обещаное? Вы знаете где и скажете или снова увиливать будете?

Но снова я не вижу ни слова про отличия в понимании "от мира сего" от "не от мира сего".

Уже ответил, что ВЗ несовершенен, туманен, и полуязыческая книга. Потому что обещания или надежды описаны в рамках языческих культов плодородия, которые в Нагорной проповеди называются "как язычники". Поэтому исполнений для "как язычников" в НЗ нет, и спрашивать и искать их надо у таких же "как язычников", а не в христианстве.

А представления "от мира сего" или "мир сей", которые "как язычники", упоминаются в Евангелиях:

"Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь, потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том;" (Лук 12:29-30)

"Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: «куда Я иду, вы не можете придти?» Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира." (Ин 8:22-23)

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда." (Ин 18:36)

Не вижу слов туманен и несовершенен - всё это только в одноимённых головах. Вы считаете, что Бог дал евреям несовершенный и туманный продукт, а потом передумал, додумал и исправил?

Я вообще считаю, что там не всё дано Богом, а многое составлено людьми, исходя из представлений того времени. Ну хотя бы потому что Пятикнижие датируется всего лишь 7 веком до н.э, а это не менее чем через 5-7 столетий после описываемых событий.

И можно заметить, что такое отношение не противоречит даже Евангелиям. Хотя бы только один пример: "Моисей дал вам обрезание, — хотя оно не от Моисея, но от отцов, — и в субботу вы обрезываете человека." (Ин 7:22)

Вопросы: 1. Почему Моисей или отцы дали, а не Бог? 2. Почему "дал вам", а не "дал нам"?

Ответы: либо Иисус не был иудеем; либо не считал этот закон и "Своим", т.е. не обязательным для Себя, и для христиан; либо не считал, что он весь дан Богом.

И чуть ниже Ваша ссылка на: "и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;" (Мат 23:2)

Тоже интенесна, и также есть аналогичный вопрос: почему на Моисеевом седалище, а не Бога, если закон дал Бог?

Более того между Моисеем и современными Иисусу иудеями, называются еще некие два звена – книжники и фарисеи. И это не сильно далеко от взглядов научной библеистики на происхождение Пятикнижия, о времени его написания, и кем – естественно даже не Моисеем, а иудейскими книжниками намного позже Моисея. Поэтому вопрос, а всё ли там от Бога, или многое от людей, вполне актуален даже согласно Евангелиям. И православным в настоящее время так полагать вполне допускается.

Сравнивали отцы явно с туманом в голове: Иисус завещал исполнять закон до скончания неба и земли

Слово "закон" слишком общее для понимания о чем речь. А при конкретике, то выясняется, что Иисус дает другие заповеди, отменяя Моисеевы. А от прямых ответов Вы сразу увиливаете при конкретизировании законов.

повиноваться во всём книжникам и фарисеям

Сразу чуть дальше как-то совсем о другом говорится: "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос." (Мат 23:8-10)

Вы привели хоть одну цитату с природой Бога? Нет, а на нет и разговора нет.

Отсебятина
из туманной пустоты.

Вы слово "изображение" от слова "описание" отличить не можете?

Приводил, но из Писания. Для тех, кто дальше слов Писания отказывается понимать. То есть терминологией философских абстракций не владеет.

Могу еще привести, это закон, по которому никакого вида подобия тварного Бог не имеет, в т.ч. якобы подобия человеческого: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им" (Втор 4:15-19)

И здесь наглядно явен недостаток Вашего образования и мышления.

Иудейского, если точнее. Поскольку это их предание, что там есть явное противоречие, и я с этим согласен.

Исх 33:20,23: "И потом сказал Он: ЛИЦА Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня (это местоимение отсутствует в тексте оригинала) и остаться в живых. … и когда сниму руку Мою, ТЫ УВИДИШЬ МЕНЯ сзади, а ЛИЦЕ МОЕ НЕ БУДЕТ ВИДИМО."

Вы имеете ввиду, что Бог выглядит как человек, но Моисей видел Его со спины, а Исайя видел без лица (только туловище), и поэтому они не умерли?

Ну если Вас не убеждает Второзаконие 4:15-19, то Вам надо проконсультироваться с книжниками и фарисеями, покольку это Ваша заповедь:

повиноваться во всём книжникам и фарисеям

Двоечникам: если Слово БЫЛО Бог, а СТАЛО плоть, то по правилам речи и здравому смыслу Слово Богом быть перестало, став плотью.

И? Продолжите дальше свою мысль – если нечто перестало быть Богом, то что дальше из этого следует? Вы атеист?

А кто это всё отменил? Ответьте цитатами.

Господь Иисус Христос. А где цитаты указал – Нагорная проповедь, одну привел, а все Евангелия Вы сами должны внимательно читать.

Вы лукаво пропустили завершение речи Христа:

Мат 15: .... 20: "это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека."

Вы лукаво пропустили всё предыдущее, где ясно сказано, что не неумытые руки не могут осквернять, а пища вообще.

Бог самолично велел назначить царя, т.е. монарха. В чём проблема

Проблема там же и обозначена.

Моим?

Вы не отвечаете прямо на вопросы, а так делают, когда ответить нечего, например запутавшись.

Где? Приведите эти мои слова. Мне кажется, Вы переврали.

Да, в сообщении от 15.08.2024, 11:32 Вы написали: "Вот именно, что эта отмена/замена некоторых заповедей, а не всего закона, противоречит чуть ранее сказанному Им же"

цитаты извольте в студию

Пожалуйста, Царство Божие уже основано и уже существует на земле: "Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его." (Мат 13:31-32).

Не думаю, что трудно будет понять из Евангелий, что это Церковь, основанная Иисусом Христом.

[Михаил Малачи]

Иисус Христос пришел в этот мир чтобы исполнить. Если хотите подражать Учителю, то исполняйте. Он ведь дал две заповеди нам. На них стоят Закон и Пророки.

[Михаил Малачи]

"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." (Ис 9:6)

Прошу прощения что влезаю в ваш диалог. Вы привели цитату из книги Исайи о грядущем Сыне. Вам не кажется что слово "Бог крепкий" (Эль гибор) немного похоже на "ГабриЭль" ?

[Роман√]

Прошу прощения что влезаю в ваш диалог. Вы привели цитату из книги Исайи о грядущем Сыне. Вам не кажется что слово "Бог крепкий" (Эль гибор) немного похоже на "ГабриЭль" ?

Похоже. Но если это имя обычного человека, как утверждают оппоненты, то еще это похоже на тронные имена языческих царей, которые, и их династии обожествлялись, как фараоны например. В том числе при помощи нагромождения разных божественных атрибутов к именам.