Вид для печати
Родословная Иешуа и по матери, и по отцу - из колена Иуды.Цитата:
Сообщение от Житель
Родился он в иудейском городе Вифлееме.
Во время Иешуа Иудея была римской провинцией, в провинцию Иудею входили несколько областей, одна из которых - Галилея.
Воцарение Ирода произошло против воли еврейского народа, по решению римского сената. Ирод захватил свою столицу Иерусалим с помощью римских легионеров.
Мне не попадалось такое возражение.Цитата:
Сообщение от Роман√
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
(Лук.4:18)
Греческая философия разделяет форму и содержание. Помазание иногда содержит форму (таинства), а иногда налицо содержание без формального обряда помазания. Вспомните как Илия выполнил поручение помазать двух царей и пророка - сюрприз в том, что он этого не сделал.
Если вам говорит возражение об отсутствии формального помазания Иешуа, то почему бы не закончить спор на нём.
В этом случае вы оставляете открытую дверь для манипуляций идеологиями. Например, теология замещения принимается верующими не через сознательное изучение, а внедряется через актуализацию одних и замалчивание других мест Писания. Причём заблуждение остаётся неосознанным, и передаётся от одного к другому вполне искренними людьми.Цитата:
Сообщение от Роман√
Много чего происходило не по воле народа еврейского. Но давайте вернемся к тем временам когда возвратился Израиль из плена. Царства Иудейского не было, в область иудейскую вошли все колена Израиля, все прописано поименно. С чего Иудеи решили что они должны решать приход Мессии, я так и не понял. Верней Иудеи распяли Иисуса пришедшего к погибшим овцам дома Израилева, притом что про дом Иуды ничего не было сказано.Цитата:
Сообщение от Diogen
Что касается Ирода, так Израильского царя не назначал Господь, и род Давидов в нем не должен был быть. Но царь был и он не был Иудеем, а значит псевдо Иудейское царство было липой, на фоне трагедии разыгравшейся с Мессией. Иудей прокляли себя, тем что кровь Израильтянина Иисуса, пришедшего по пророчеству Духа Божиего, реченное через праотца Иакова, на них. Как впервой раз Иуда согрешил против брата Иосифа, так и второй раз согрешил против брата своего Иисуса.
Израиль из плена не вернулся:Цитата:
Сообщение от Житель
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
(Иак.1:1)
Просмотрите имена - колено Иуды, Леви и Вениамина, относящиеся к Южному царству - Иудее.Цитата:
Царства Иудейского не было, в область иудейскую вошли все колена Израиля, все прописано поименно.
С того, что это и естественное развитие, и исполнение множества пророчеств, как это:Цитата:
С чего Иудеи решили что они должны решать приход Мессии, я так и не понял.
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
(Ис.11:1,2)
Вы уверены, что Ирод был Израильским царём? Приведите обоснование.Цитата:
Что касается Ирода, так Израильского царя не назначал Господь,
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; 18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.Цитата:
Иудей прокляли себя, тем что кровь Израильтянина Иисуса, пришедшего по пророчеству Духа Божиего, реченное через праотца Иакова, на них.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)
Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)
Через покаяние проклятие снято.
Почему греческая? Вам по идее должно быть важно, раз Вы вкладываете в термин "машиах" некое не универсалое, а еврейское, ветхозаветное понимание, а оно нагружено определенным внешним ритуалом по буквальному смыслу текста. И другим могут быть важны формальности.Цитата:
Сообщение от Diogen
Не помню.Цитата:
Вспомните как Илия выполнил поручение помазать двух царей и пророка - сюрприз в том, что он этого не сделал.
Мне это не нужно. Тем более Иисус был помазан, но не по-еврейски, или не по-ветхозаветному. Это может быть важно для понимания оппонентов, как например иудеев, которым обычно важны разные формальности, но как видим уже во втором храме в этом отношении не всё было по-еврейски даже при обязательном требовании по Писанию буквального помазания коэнов.Цитата:
Если вам говорит возражение об отсутствии формального помазания Иешуа, то почему бы не закончить спор на нём.
Каким манипулициям? Это не ругательства, а термины удобные для понимания о чем идет речь.Цитата:
В этом случае вы оставляете открытую дверь для манипуляций идеологиями. Например, теология замещения принимается верующими не через сознательное изучение, а внедряется через актуализацию одних и замалчивание других мест Писания. Причём заблуждение остаётся неосознанным, и передаётся от одного к другому вполне искренними людьми.
"Теологию замещения" в последнее время некоторые усиленно критикуют, но в интерпретации в которой критикуют, я о ней не слышал, именно как о теологии. Христианская теология скорее говорит о замещении Ветхого –Новым, безотносительно якобы одних людей другими.
Что по вашему рассеяние, как не проживание не на своих землях.Цитата:
Сообщение от Diogen
Читал и там есть другие колена и из городов Израильских люди приходили, принадлежавшие коленам. Про стену когда восстанавливали, тоже не забывайте кто с окрестностей приходил как не израильтяне.Цитата:
Просмотрите имена - колено Иуды, Леви и Вениамина, относящиеся к Южному царству - Иудее.
С того, что это и естественное развитие, и исполнение множества пророчеств, как это:
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
(Ис.11:1,2)
Что касается пророчества про корень Иессеев, так не наблюдаю до сего дня что бы такое что то сбылось, скорей еще не дожили или это про Рай написано. По вашему Слова Господа реченное через Иакова лож или слова Исаия значением выше, чем слова Иакова?
Но он не мог быть Иудейским царем, Ирод не был Иудеем. Значит и царство не было Иудейским, а Израильским или вообще никаким, само названным. Для царства Иудейского должна быть кровь Давидова в царях. А Ирод это к примеру если к президентству Израиля пришел Гитлер, как вам такое Иудейство?Цитата:
Вы уверены, что Ирод был Израильским царём? Приведите обоснование.
Это не о тех грехах сказано. Это сказано о вере, то чем пренебрегали все время евреи.Цитата:
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; 18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)
Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)
Через покаяние проклятие снято.
Согласен, в этом и суть моего тезиса. Можно сказать, что возвращение из плена началось, но нельзя сказать, что возвращение из плена произошло и завершилось.Цитата:
Сообщение от Житель
В окрестностях жили самаряне, и их было в разы больше, чем вернувшихся из плена. С Ездрой пришло 24 тысячи, а для Александра Македонского самаряне выставили что-то около 8 тысяч воинов.Цитата:
Читал и там есть другие колена и из городов Израильских люди приходили, принадлежавшие коленам. Про стену когда восстанавливали, тоже не забывайте кто с окрестностей приходил как не израильтяне.
Если родители Ирода обратились в иудейскую веру. то Ирод - иудей. Другое дело, что для воцарения нужно что-то ещё. Иудейское царство тихой сапой стало римской провинцией Иудея. И двусмысленность ситуации даже сейчас вызывает споры.Цитата:
Но он не мог быть Иудейским царем, Ирод не был Иудеем. Значит и царство не было Иудейским, а Израильским или вообще никаким, само названным.
Видите ли в чём дело. Если вы по умолчанию считаете, что евреи "всё время" пренебрегали верой, то в итоге получится, что и Новый Завет оказывается не был заключён - ведь для этого необходимо участие дома Израиля и дома Иуды.Цитата:
Это не о тех грехах сказано. Это сказано о вере, то чем пренебрегали все время евреи.
На мой взгляд, народ в общем признал мессианство Иешуа, а вот начальствующие довели ситуацию до катастрофы.
Вот оценка апостолов:
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
(Деян.4:25-28)
По сценарию апостола Петра израильтяне каются, получают Святого Духа и начинается Царство Божье с постепенным распространением на язычников.
Потому что современная цивилизация построена на греческом мировоззрении. Имеем его и мы.Цитата:
Сообщение от Роман√
Понимание, используемое для восприятия было сформировано до знакомства с верой, и не прошло через Крест, получив переосмысление в вере.Цитата:
Каким манипулициям? Это не ругательства, а термины удобные для понимания о чем идет речь.
"Теологию замещения" в последнее время некоторые усиленно критикуют, но в интерпретации в которой критикуют, я о ней не слышал, именно как о теологии. Христианская теология скорее говорит о замещении Ветхого –Новым, безотносительно якобы одних людей другими.
Вот вполне нейтральный пример двойственности восприятия.
Мудрость.
В греческом понимании это свойство богов, и простой смертный может только к ней стремиться. У евреев есть заповеди, и поэтому мудрость связана с практической жизнью в заповедях. Как результат, мы можем назвать греческих философов (любителей мудрости), но не можем назвать греческих мудрецов. Слышали о еврейских мудрецах, но не на слуху еврейские философы.
Теология замещения не является доктриной или стройным учением. Её проглатывают "по умолчанию". Она предлагается по схеме "выбор без выбора". Как это? Пожалуй, нужен пример.
Сихем и Еммор пришли к Иакову на переговоры, чтобы Иаков отдал Дину замуж за Сихема. Гости готовы пойти на все условия, которые выдвинет Иаков.
Что остаётся за обсуждением на переговорах, так это факт изнасилования девушки, и то, что никто за это преступление не будет наказан. Пострадавшая находится в руках преступников и необходимость её возвращения даже не обсуждается. Быт 34.
Почему бы не начать с того, что НЗ написан на греческом языке? А некоторые называют современную цивилизацию иудео-христианской. Но это конечно передергивание и натягивание совы на глобус. Может быть протестантская с доктриной сола скриптура и тяготением к ВЗ.Цитата:
Сообщение от Diogen
Думаю, это как раз некая неуверенность в Новом Завете и Церкви, несмотря на признание, что он дан Богом, и одним и тем же. Так что напоминает "маркионизм", только наоборот: раз в Пятикнижии, чуть ли не в каждом стихе заповеди и традиции даются прямой речью Бога, то многие полагают, что они имеют большую святость и ценность, и пытаются их исполнять. Чем те традиции, которые появлялись в Римской и Византийской Церкви, к которым питают неприязнь по сола скриптура.
На самом деле многое в ВЗ заимствованно у других народов – от языка и мировоззрения (до букв. некоторых выражений из обращений египетских фараонов), письменности... до ритуальных традиций, а прямая речь Бога для этих заповедей приписана задним числом. То есть происхождение в Церкви традиций почитать священные изображения, храмовые и тп, похожее, и логически такое творчество даже предполагается. Только Церковь прямо не зафиксировала, как книжники, что Бог сказал: сделай себе иконы из дерева ситтим... и ковчежцы... и покрой медью, серебром и золотом... и носи их с собой... и навяжи себе крестик на нити, да будет он всегда в глазах твоих, и детей твоих в память обо Мне.
Еврейская традиция признает их мудрецами. И вообще признает наличие их в других народах. Резко отрицает возможность какого-то откровения у других народов.Цитата:
Мудрость.
В греческом понимании это свойство богов, и простой смертный может только к ней стремиться. У евреев есть заповеди, и поэтому мудрость связана с практической жизнью в заповедях. Как результат, мы можем назвать греческих философов (любителей мудрости), но не можем назвать греческих мудрецов. Слышали о еврейских мудрецах, но не на слуху еврейские философы.
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мат 11:28). Тоже Матфея 28:19.Цитата:
Теология замещения не является доктриной или стройным учением. Её проглатывают "по умолчанию". Она предлагается по схеме "выбор без выбора". Как это? Пожалуй, нужен пример.
Сихем и Еммор пришли к Иакову на переговоры, чтобы Иаков отдал Дину замуж за Сихема. Гости готовы пойти на все условия, которые выдвинет Иаков.
Что остаётся за обсуждением на переговорах, так это факт изнасилования девушки, и то, что никто за это преступление не будет наказан. Пострадавшая находится в руках преступников и необходимость её возвращения даже не обсуждается. Быт 34.
Не видно, чтобы здесь вообще какое-то замещение предполалось, кого-то кем-то. Все придите. Также нет никаких намеков, что это может быть чья-то собственность, которую можно украсть, и потом надо возращать. А большинство так и резко против "возвращения".
А как понимать притчи о виноградарях и брачном пире у Матфея в 21-22 главах?
Все завершилось именно в то время, пророчества Исаия как раз об этом и говорит что остаток Израиля мог сосчитать и дитя. Про Иуду не было и слова только о Израиле.Цитата:
Сообщение от Diogen
Речь идет только об несмешанных представителях колен, про блудных речь не идет.Цитата:
В окрестностях жили самаряне, и их было в разы больше, чем вернувшихся из плена. С Ездрой пришло 24 тысячи, а для Александра Македонского самаряне выставили что-то около 8 тысяч воинов.
Вам так хотелось бы думать что Ирод стал Иудеем, он стал Иудеянином, но принадлежать к колену Иуды увы не мог никогда.Цитата:
Если родители Ирода обратились в иудейскую веру. то Ирод - иудей. Другое дело, что для воцарения нужно что-то ещё. Иудейское царство тихой сапой стало римской провинцией Иудея. И двусмысленность ситуации даже сейчас вызывает споры.
Это не я считаю а Господь так считал в своих словах реченных через пророков.Цитата:
Видите ли в чём дело. Если вы по умолчанию считаете, что евреи "всё время" пренебрегали верой, то в итоге получится, что и Новый Завет оказывается не был заключён - ведь для этого необходимо участие дома Израиля и дома Иуды.
Мы ведем речь не об принявших Христа, а об Иудеян, которые являлись составляющим народом Израильского государства во времена Ирода царя, пусть и не официально. Во Христе если помните нет ни Иудея не Еллина.Цитата:
На мой взгляд, народ в общем признал мессианство Иешуа, а вот начальствующие довели ситуацию до катастрофы.
Вот оценка апостолов:
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
(Деян.4:25-28)
По сценарию апостола Петра израильтяне каются, получают Святого Духа и начинается Царство Божье с постепенным распространением на язычников.
Откровение Моисея на порядок выше всех остальных пророческих откровений:Цитата:
Сообщение от Роман√
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)
Сравните это например с заявлением апостола Павла:
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)
Попытки исполнять уместны только в рамках водительства Духа Святого:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Давайте по порядку. Имеются факты совпадения Танаха с другими историческими документами.Цитата:
На самом деле многое в ВЗ заимствованно у других народов – от языка и мировоззрения (до букв. некоторых выражений из обращений египетских фараонов), письменности... до ритуальных традиций, а прямая речь Бога для этих заповедей приписана задним числом.
Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (гипотеза), что другие документы были первоисточниками, а Танах оттуда заимствовал.
Далее на этом предположении делается вывод, что заимствованные части не были боговдохновенны.
Затем из этого вывода недоверие распространяется на любой другой отрывок Танаха и на всю Библию целиком.
К такому случаю уместна назидательная притча:
У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два":)
Мораль: допускаешь сомнение в одном месте - теряешь всё.
Поэтому я выбираю не соглашаться на вышеупомянутое предположение (гипотезу). Если совпадение действительно имеет место, то:
-возможно, Танах является первоисточником, а идентичный документ - заимствованием.
-возможно, Бог дал откровение не только авторам Библии, но и автору идентичного текста независимо друг от друга.
-возможно, Бог дал откровение автору идентичного текста, а библейский автор поместил в своём произведении этот боговдохновенный отрывок.
В любом случае считаю текст Танаха боговдохновенным, как об этом свидетельствует апостол Павел, и можно на него смело полагаться и опираться, как это делал Иешуа.
Проверьте источники. Пророчество нееврея Валаама считается боговдохновенным и истинным.Цитата:
Еврейская традиция ... Резко отрицает возможность какого-то откровения у других народов.
На основе притчи о виноградарях в теологии замещения приводится аргумент о замене избранных. Обращаемся к тексту.Цитата:
А как понимать притчи о виноградарях и брачном пире у Матфея в 21-22 главах?
Притча была адресована первосвященникам, старейшинам и фарисеям - руководству народа, которые в притче представлены работниками в винограднике. Сам народ израильский представлен виноградником, плоды виноградника - правосудие и справедливость:
Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот - кровопролитие; [ждал] правды, и вот - вопль. (Ис.5:7)
В притче говорится о смене руководства на тех, кто будет заботится о том, что интересно Богу. И из притчи нельзя вывести, что виноградник будет заменён на вишнёвый сад.
Напомню однозначные и недвусмысленные места Танаха, которые дублируются и в Н.З.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)
Это значит, что признаком подлинного Нового Завета является исполнение евреями Торы.
Признаком работы Святого Духа по пересадке сердца будет "хождение в заповедях", которое внешне выражается в исполнении и соблюдении уставов.
Церковь состоит как из уверовавших иудеев, исполняющих Тору, так и уверовавших неевреев, необязанных её исполнять (Деян 15).
Не понял. Исайя - пророк Иудейского царства. При нем северное царство - Израиль было побеждено и переселено по Ассирийской империи. Далее есть пророчества о восстановлении Израиля. Например это:Цитата:
Сообщение от Житель
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Ис.2:2-4)
Пока не исполнилось.
Самаряне, жившие до возвращения иудеев из вавилонского плена имели нееврейское происхождение:Цитата:
Речь идет только об несмешанных представителях колен, про блудных речь не идет.
И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.
(4Цар.17:24)
Предположу, что здесь закралось какое-то непонимание. Но я рад, что вы не считаете, что евреи всё время пренебрегали верой.Цитата:
Это не я считаю а Господь так считал в своих словах реченных через пророков.
Здесь по умолчанию подразумевается предположение, будто иудей, поверив в Мессию перестаёт быть иудеем. Я знаком с таким заблуждением и его не разделяю. Относительно Кол. 3:11. Дайте определение, какого человека считать "во Христе", а какого - нет.Цитата:
Мы ведем речь не об принявших Христа, а об Иудеян, которые являлись составляющим народом Израильского государства во времена Ирода царя, пусть и не официально. Во Христе если помните нет ни Иудея не Еллина.
И выше Нового Завета? Тогда это иудействование, а не потому что в Церкви много извне, греческого или латинского, а в мировоззрении ВЗ якобы нет ничего извне.Цитата:
Сообщение от Diogen
И почему "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей"? Эта ремарка явно из другого времени, намного более позднего, чем если бы это писал Моисей (о себе???)
Вообще вопрос пророков и пророчества интересен. Я в другой теме приводил библейский стих, который говорит о том, что ранние израильтяне не были монотеистами, как традиционно считается. Парадокс в том, что в Библии сразу после не монотеистического исповедания, следом идет указание, что на этих людях был "дух Господа". И здесь не может быть никакого "заимствования", там описывается аутентичное мировоззрение ранних израильтян.Цитата:
Давайте по порядку. Имеются факты совпадения Танаха с другими историческими документами.
Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (гипотеза), что другие документы были первоисточниками, а Танах оттуда заимствовал.
Далее на этом предположении делается вывод, что заимствованные части не были боговдохновенны.
Затем из этого вывода недоверие распространяется на любой другой отрывок Танаха и на всю Библию целиком.
Но так и не понял, как это происходило. Мнения разные, некоторые сомнительные, как один раввин рассказывал, что во время пророчества человек практически падал замертво, терял свою волю, и им овладевал "дух Господа". Но видимо иудеи сами не знают как это происходило, потому что есть и другие мнения, более приемлемые.
Ваши примеры из Библии про кражу и необходимость возвращения, и потом с арбузами, в таком контексте мне больше напоминает другую историю: "И как Лаван пошел стричь скот свой, то Рахиль похитила идолов, которые были у отца ее. … Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, — зачем ты украл богов моих?" (Быт 31:19,30)Цитата:
К такому случаю уместна назидательная притча:
У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два":)
Мораль: допускаешь сомнение в одном месте - теряешь всё.
В ютубе есть цикл роликов даже протестантского пастора о необходимости ревизии отношения к ВЗ. Название одного ролика "Ложь о Боге в Ветхом Завете". Смысл в том, что в ВЗ много человеческой философии, в т.ч. у пророков.Цитата:
Поэтому я выбираю не соглашаться на вышеупомянутое предположение (гипотезу). Если совпадение действительно имеет место, то:
-возможно, Танах является первоисточником, а идентичный документ - заимствованием.
-возможно, Бог дал откровение не только авторам Библии, но и автору идентичного текста независимо друг от друга.
-возможно, Бог дал откровение автору идентичного текста, а библейский автор поместил в своём произведении этот боговдохновенный отрывок.
Евангелям не противоречит необходимость ревизии отношения к ВЗ. Если внимательно их почитать, то большинство заповедей называются там Моисеевыми, а не Бога. А потом еще между Моисеем и фарисеями называется связующее звено – книжники.Цитата:
В любом случае считаю текст Танаха боговдохновенным, как об этом свидетельствует апостол Павел, и можно на него смело полагаться и опираться, как это делал Иешуа.
Например: "Моисей дал вам обрезание, — хотя оно не от Моисея, но от отцов" (Ин 7:22).
Мало того, что сказано: дал вам, а не нам... но если посмотреть параллель, то там не Моисей дает обрезание или отцы, а Бог. Ну допустим это традиция так называть Пятикнижие.
Тогда известное: "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его" (Мар 7:14-15). Тогда как в Пятикнижии список того, что букв. оскверняет. А дальше в Ев. те, кто не понял, а это книжники и фарисеи, т.е. знатоки Танаха, называются слепыми.
Думаю, отсюда должно очевидно следовать, что Иисус относился к Ветхому Завету, как к не полностью достоверному.
И надо же так случиться, что примерно через 2 тыс лет, в той или иной мере это подтвердждается.
А сейчас совсем надо быть фундаменталистом и большое испытание для сола скриптура о ВЗ. Для тех, кто например верит, что Пятикнижие написал Моисей, а не иудейские книжники, лет так через 5-7 столетий, когда уже не знали, что и откуда появилось, и всё подряд приписывали прямому повелению Бога.
Это к тому, насколько пустое это "возвращение" в никуда – сола скриптура + иудействование.
Вот: "Если скажут тебе, что есть мудрость у других народов, - верь; но если скажут тебе, что есть Тора у других народов, - не верь!" (источник: Устная Тора).Цитата:
Проверьте источники. Пророчество нееврея Валаама считается боговдохновенным и истинным.
Там есть пояснение: "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит" (Мат 21:45)Цитата:
На основе притчи о виноградарях в теологии замещения приводится аргумент о замене избранных. Обращаемся к тексту.
Притча была адресована первосвященникам, старейшинам и фарисеям - руководству народа, которые в притче представлены работниками в винограднике.
Первосвященники это ветхозаветное священство, а фарисеи раввинистический иудаизм.
А вторая притча?
Ну что же вы не прочли далее, та же участь ждала и Иуду, а потом и восстановление. Я могу допустить что восстановлении произошло тогда когда вернулись из плена. Да, Цартва небыло Израильского в прочим как и Иудейского, было некое новое, образование где проживали колена Яковлева в мире и согласии на территории определенной для проживания Иудеев. Но так как Все остальные колена поклонились Иуде из страха, что бы не быть убитыми, возвратилась в область Иудейскую все вместе. Что вполне соответствует пророчеству Иакова.Цитата:
Сообщение от Diogen
Читайте внимательней, многие пришли из бывших территорий Израиля, упоминается два города Ефрема, откуда пришли евреи, принадлежащие колену, другим не суждено я писал ранее. Этого уже достаточно для того что бы исполнилось пророчества Иакова о сыне своем Иосифе, которое по первородству передалось Ефрему. Иисус из колена Ефремова.Цитата:
Самаряне, жившие до возвращения иудеев из вавилонского плена имели нееврейское происхождение:
И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.
(4Цар.17:24)
Речь не о всем народе, а о пророчествах праотца Иакова, в кортом написано что Иуда привязывает осленка к виноградникам. Но это ничто иное как те поступки Иудеев начиная с Соломона, и далее где Иудея покланялась другим божествам. Это и есть привязывание к вере других нечистых идолов.Цитата:
Предположу, что здесь закралось какое-то непонимание. Но я рад, что вы не считаете, что евреи всё время пренебрегали верой.
Иудейская вера подразумевает исполнение всего написанного в книге закона, то что мы с вами читаем сейчас до Нового Завета. Но исполнение закона это не исполнение только заповедей но и исполнение пророчеств. Так как самое главное пророчество приход Миссии исполнилось, и Иисус засвидетельствовал словом "совершилось" Иудейская вера для того кто это принял упразднилась.Цитата:
Здесь по умолчанию подразумевается предположение, будто иудей, поверив в Мессию перестаёт быть иудеем. Я знаком с таким заблуждением и его не разделяю. Относительно Кол. 3:11. Дайте определение, какого человека считать "во Христе", а какого - нет
Тут двусмысленность, которую можно по-разному понять. Мы обсуждали уровень откровения, и с вашим выводом из текста я согласен. Если НЗ имеется в виду это величина события, то нет, НЗ события центральные в истории.Цитата:
Сообщение от Роман√
А что такое "иудействование"?
А что, был? Остальные пророки получили свой пророческий дар в рамках института пророков, учреждённого Моисеем.Цитата:
И почему "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей"? Эта ремарка явно из другого времени, намного более позднего, чем если бы это писал Моисей (о себе???)
Машиах - это пророк не Израиля, а уровень всего мира.
Это доступно к обсуждению. Однако прежде введите себе в круг понятий "осевое время", хотя бы на уровне Википедии. Затем применим его к Библии. Нужно понимать, что до осевого времени реальность была другая.Цитата:
Вообще вопрос пророков и пророчества интересен...... Но видимо иудеи сами не знают как это происходило, потому что есть и другие мнения, более приемлемые.
Качаю первое, что выскочило по запросу. Если хотите - пришлите более точную ссылку о том, что вас интересует.Цитата:
В ютубе есть цикл роликов даже протестантского пастора о необходимости ревизии отношения к ВЗ. Название одного ролика "Ложь о Боге в Ветхом Завете". Смысл в том, что в ВЗ много человеческой философии, в т.ч. у пророков.
Есть такая богословская революция Сандерса. оказывается, Лютер применил противостояние Павла с иудаизмом к своей ситуации – противостоянии откровения веры с католицизмом. Но иудаизм нельзя приравнять к католицизму. Там нет заслуживания спасения делами закона /хорошими делами. Отсюда пересмотр, переосмысление иудаизма. Даниэль Бояринов ввел представление, что во время 2 Храма не было иудаизма, а были иудаизмы.Цитата:
Евангелям не противоречит необходимость ревизии отношения к ВЗ.
Пересмотрим вводные. Тут важен контекст. О чем там был спор?Цитата:
Тогда известное: "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его" (Мар 7:14-15). Тогда как в Пятикнижии список того, что букв. оскверняет. А дальше в Ев. те, кто не понял, а это книжники и фарисеи, т.е. знатоки Танаха, называются слепыми.
Думаю, отсюда должно очевидно следовать, что Иисус относился к Ветхому Завету, как к не полностью достоверному.
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 .....
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:1-5)
Вся последующая дискуссия. все доводы и выводы должны относиться только внутри обсуждаемой темы, в рамках заданного вопроса. Спор идет в иудейской среде, и котлеты из сомов, салат из крабовых палочек и маца с кровью христианских младенцев здесь не обсуждается. Нет места для расширения понятия "пища", есть обсуждение риуальной чистоты этой самой иудейской пищи. Полное доверие к Торе с обеих сторон.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон (Матф.5:17)
"Иудействованием " могут заниматься только неевреи, верно?Цитата:
Это к тому, насколько пустое это "возвращение" в никуда – сола скриптура + иудействование.
С устной Торой спорить можно. Вероятно основание такое:Цитата:
Вот: "Если скажут тебе, что есть мудрость у других народов, - верь; но если скажут тебе, что есть Тора у других народов, - не верь!" (источник: Устная Тора).
8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают. Аллилуия.
(Пс.147:8,9)
Приведённое утверждение м.б. актуально до Р.Х. Затем произошло нечто:
ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. (Ис.2:3) Частично начало исполняться. Впрочем, не народы приходят, но вот Тора (частично) выходит.
Секундочку. Фарисеев тоггда было около 3000 человек. В день Пятидесятницы Церковь стала численно больше всех этих движений вместе взятых. И народ их любил.Цитата:
Там есть пояснение: "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит" (Мат 21:45)
Первосвященники это ветхозаветное священство, а фарисеи раввинистический иудаизм.
Готов согласиться с вашей интерпретацией.Цитата:
А вторая притча?
Выше - несущественно. Здесь категорически возражаю.Цитата:
Сообщение от Житель
Вы отказались дать определение понятию "во Христе". Предлагаю своё. Оно связано с помазанием Святого Духа:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
В этом случае иудейская вера не упраздняется, а реализуется. И уверовавшие неевреи к ней присоединяются.
Н.З. заключён не с Церковью, а с Израилем.
Не существенно? Да это отрезает голову Иуды, как лидирующего колена. Ефрему Господь отдал 10 колен, Иеровоам, сын Наватов, Ефремлянин из Цареды.Цитата:
Сообщение от Diogen
31 и сказал Иеровоаму: возьми себе десять частей, ибо так говорит Господь Бог Израилев: вот, Я исторгаю царство из руки Соломоновой и даю тебе десять колен,
32 а одно колено останется за ним ради раба Моего Давида и ради города Иерусалима, который Я избрал из всех колен Израилевых.
33 Это за то, что они оставили Меня и стали поклоняться Астарте, божеству Сидонскому, и Хамосу, богу Моавитскому, и Милхому, богу Аммонитскому, и не пошли путями Моими, чтобы делать угодное пред очами Моими и соблюдать уставы Мои и заповеди Мои, подобно Давиду, отцу его.
34 Я не беру всего царства из руки его, но Я оставлю его владыкою на все дни жизни его ради Давида, раба Моего, которого Я избрал, который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои;
35 но возьму царство из руки сына его и дам тебе из него десять колен;
(3Цар.11:31-35)
Думаю несущественное очень даже существенно. Ефрем не одно колено, а весь Израиль, а Иуда как продал первый раз Иосифа, за 20 монет, так и во второй раз Иуда продает Ефрема за 30 серебряников. Как не сокрыть после этого всю правду о Иуде. Хотя это не важно вижу ищите не правды, а оправдания преступления.
Иудействование... когда ВЗ считают более священным, чем НЗ. Пытаются его в той или иной мере исполнять, имеется ввиду ритуальные предписания. Или считают обязательными для евреев. Тогда как у христиан самая священная книга это Евангелие, а НЗ замещает Ветхий.Цитата:
Сообщение от Diogen
Не был... но это не мог написать о себе Моисей. Также как: "Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле." (Чис 12:3), что противоречит скромности.Цитата:
А что, был? Остальные пророки получили свой пророческий дар в рамках института пророков, учреждённого Моисеем.
Машиах - это пророк не Израиля, а уровень всего мира.
Без ссылки, т.к. там унитарии из США (небольшая какая-то группа), русскоязычные, вроде не СИ. И то за ревизию.Цитата:
Качаю первое, что выскочило по запросу. Если хотите - пришлите более точную ссылку о том, что вас интересует.
С этого только начинается обсуждение. Но фраза "ничто не оскверняет" перекрывает весь кашрут, а не только возможную пыль и грязь на руках. Считается, что это отмена кашрута и всего Ветхого Завета, его ритуальной части. Но я думаю, что здесь возможен намек на то, что кашрут был человеческим изобретением, некой национальной традицией. Что-то вроде "де раббанан" (от отцов). А у иудеев до сих пор: де раббанан = дано Богом = Устная Тора дана на Синае.Цитата:
Пересмотрим вводные. Тут важен контекст. О чем там был спор?
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 .....
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:1-5)
Вся последующая дискуссия. все доводы и выводы должны относиться только внутри обсуждаемой темы, в рамках заданного вопроса. Спор идет в иудейской среде, и котлеты из сомов, салат из крабовых палочек и маца с кровью христианских младенцев здесь не обсуждается. Нет места для расширения понятия "пища", есть обсуждение риуальной чистоты этой самой иудейской пищи. Полное доверие к Торе с обеих сторон.
Если не делать обрезание цитате, то из контекста никак не следует, что Мессия пришел исполнить кашрут. Тем более дальше идет очевидное реформирование разных заповедей ВЗ. Более того, еще дальше мировоззрение, называемое языческим, думаю недалеко от мировоззрения Пятикнижия: "Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом." (Мат 6:31-32)Цитата:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон (Матф.5:17)
Необязательно, если считают себя последователями НЗ.Цитата:
"Иудействованием " могут заниматься только неевреи, верно?
Тем не менее это была доминирующая традиция/секта/школа, конкурирующая даже с садукеями (ааронидами).Цитата:
Секундочку. Фарисеев тоггда было около 3000 человек.
Во второй притче, новое, не ветхозаветное понятие вводится – званые. И избранные тоже есть. Но в притче иудеи – званые, а не избранные.Цитата:
Готов согласиться с вашей интерпретацией.
Так что многое опять же зависит от того, какое мировоззрение принимается – ветхозаветное или новозаветное. И в этой притче есть замещение – понятий.
Но идея замещения есть у ап. Павла в послании к Римлянам. В метафоре о маслине, что часто цитируют протестанты- сионисты, к месту и не к месту, усваивая всем оппонентам антисемитизм. Но я бы не стал возводить эту в метафору в доктрину, потому что она противоречила бы НЗ в целом: в НЗ никто, никого не замещает, и когда другие народы приходят в Церковь, то не к кому-то в гости, иначе здесь начиналась бы монолатрия ВЗ, а не монотеизм.
Почему 10, а не 11? Почему Вениамин пошёл за Иудой, а не за Ефремом - потомком Рахели, как и он сам? Потому что Иуда был готов отдать свою жизнь за Вениамина. Как тогда Иуда покаялся и принёс плод покаяния, так и во второй раз отрасль из срубленного дома Давида открыла двери покаяния для всех согрешивших. Этой возможностью и воспользовались иудеи, покаявшись в распятии Мессии.Цитата:
Сообщение от Житель
Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)
Зачем оправдания? Нет. Наказание пришло. И закончилось.Цитата:
Хотя это не важно вижу ищите не правды, а оправдания преступления.
21 Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.
22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня. ...
25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:
(Ис.43:21-25)
Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
(Лук.5:32)
Иудействовать могут только неиудеи. Иудеи ведут иудейский образ жизни не иудействуя.Цитата:
Сообщение от Роман√
ВЗ в Послании к Евреям называется завет, призванный исправить положение, возникшее в результате греха золотого тельца. Введено священство Аарона, жертвы за грех. Н.З. заменил эти способы лучшей жертвой и лучшим первосвященником. С евреев не снята обязанность жить по Торе.
Пожалуй. стоит скорректировать понятие, переведённое как "кротость". Кротость - это способность передать всё, как есть, без добавления себя.Цитата:
Не был... но это не мог написать о себе Моисей. Также как: "Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле." (Чис 12:3), что противоречит скромности.
С таким определением, если послание жёсткое, то Моисей будет его передавать жёстко, как оно и было. Это противоречит нашему представлению о кротости, но не противоречит скромности.
Кем-то считается. Все могут и ошибаться, и они, и я. Но для этого нужны обоснования. Насколько я помню из школы, ответы в задачнике по математике относятся только к соответствующей задаче. Методы и способы решения задачи могут не подходить к другой задаче.Цитата:
С этого только начинается обсуждение. Но фраза "ничто не оскверняет" перекрывает весь кашрут, а не только возможную пыль и грязь на руках. Считается, что это отмена кашрута и всего Ветхого Завета, его ритуальной части. Но я думаю, что здесь возможен намек на то, что кашрут был человеческим изобретением, некой национальной традицией. Что-то вроде "де раббанан" (от отцов). А у иудеев до сих пор: де раббанан = дано Богом = Устная Тора дана на Синае.
Если это намёк, то должно быть сказано ясно и обоснованно в другом месте. Уверовавшие иудеи продолжили соблюдать Тору и дальше.
Да, кашрут, тем более в современном понимании - порождение человеческих решений. Впрочем, Павел и это соблюдал ради окружающих.Цитата:
Если не делать обрезание цитате, то из контекста никак не следует, что Мессия пришел исполнить кашрут. Тем более дальше идет очевидное реформирование разных заповедей ВЗ.
В Нагорной проповеди заповеди Торы не реформируются - в смысле не меняют форму, а перенаправливаются внутрь человека. Устрожаются. Не только внешнее исполнение, но и внутреннее содержание.
Что ж, Сам Господь тоже к ней относился, и Павел тоже. Значит есть возможность того, что фарисеи таки присоединились к новому течению.Цитата:
Тем не менее это была доминирующая традиция/секта/школа, конкурирующая даже с садукеями (ааронидами).
По факту некоторые иудеи оказались не только среди званых, но и среди избранных. Как и говорил, соглашаюсь с вашим толкованием.Цитата:
Во второй притче, новое, не ветхозаветное понятие вводится – званые. И избранные тоже есть. Но в притче иудеи – званые, а не избранные.
Монолатрия имеет место в Библии. Мы можем называть духов, поставленных управлять конкретным народом ангелами, а сами народы - своим богом.Цитата:
Но идея замещения есть у ап. Павла в послании к Римлянам. В метафоре о маслине, что часто цитируют протестанты- сионисты, к месту и не к месту, усваивая всем оппонентам антисемитизм. Но я бы не стал возводить эту в метафору в доктрину, потому что она противоречила бы НЗ в целом: в НЗ никто, никого не замещает, и когда другие народы приходят в Церковь, то не к кому-то в гости, иначе здесь начиналась бы монолатрия ВЗ, а не монотеизм.
Жертвы были задолго до золотого тельца.Цитата:
Сообщение от Diogen
Там есть ответ. Перечисляется, что оскверняет, но пищевой кашрут не упоминается.Цитата:
Все могут и ошибаться, и они, и я. Но для этого нужны обоснования. Насколько я помню из школы, ответы в задачнике по математике относятся только к соответствующей задаче. Методы и способы решения задачи могут не подходить к другой задаче.
Если это намёк, то должно быть сказано ясно и обоснованно в другом месте.
Слышал подобные оригинальные измышления, от тех, кто пытается, что-то там "возвращать", для некой нацполитической прибыли, не более того. Или неудачной попытки ответа на существование такой огромной и уважаемой в мире религии. И на то, почему отвергли. Что отвергать и не чего было, вполне ортодоксальное учение, фарисейское даже, непонятно почему казнили, римляне конечно, да и вообще мало ли кого казнили, такие были времена, не Бог конечно, что вы, хороший "иудейский Конфуций" и тп.Цитата:
Что ж, Сам Господь тоже к ней относился
Вот, под монолатрией, имеется ввиду прежде всего подобное восприятие Бога племенным.Цитата:
Монолатрия имеет место в Библии. Мы можем называть духов, поставленных управлять конкретным народом ангелами, а сами народы - своим богом.