Большая. Во-первых, Иисус свидельствовал, что это пророчества о Мессии, и что они все исполняются на глазах Его современников. Это то, о чем я знаю.Сообщение от Мишаша
Во-вторых, Вы просто верите в литературный персонаж? В альтернативном иудейском понимании, он еще не рождался, не жил, не действовал и тд. Т.е. полностью мифическая фигура по разрозненным и туманным отрывкам из ВЗ.
В третьих, судя по меньшинству таких пророчеств о царе, то это не такая важная сторона Мессии, как в иудейском монархизме.
Да, и как видим, таких большинство. Насколько помню Вы привели одно или два. А я Вам помог, и привел из пророка Иезекииля, где сказано о вечном царствовании воскресшего Давида.Почему это моя? Именно Вы сказали, что не во всех пророчествах есть про царя, а не я, вот и приводите, где нет про царя и есть про царя.
Но вспомнил еще одно, про царя, из пророка Захарии: "Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной." (Зах 9:9)Ваши слова, что не во всех пророчествах есть про царя, значит должны знать и где есть, а раз знали, приводите же, где про царя.
Оно также исполнено Иисусом см. Мат. 21:1-16.
А если Вы полагаете, что в иудейском монархизме цари на осленках ездят, то вряд ли, особенно сейчас, если конечно это не бедуины какие-нибудь. Потому что в их книгах цари описываются как в 1Цар 8:10-17.
Пророчества, и указания о Мессии.Вы приводили цитаты либо не являющимися пророчествами
Приведите пророчество, где указано имя Мессии для ясности.Вот это как раз пример непророчества и не про Иисуса, потому что пророчество должно звучать так:
"Дух Господень будет на Том, Который придёт, и назовут Его Иисус; ибо Он помажет Его благовествовать нищим, и пошлёт Его исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать....".
По буквальному смыслу текста наверное. Однако Исайя пророчествует о будущем:А здесь нет такого, но видно, что Духом помазан именно Исаия, который о себе и говорит эти слова
"И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами." (Лук 4:21)
Вы писали, что самые авторитетное слова для Вас не апостолов из Посланий, а Иисуса из Евангелий. Теперь видно, что и это не так.
А где было такое пророчество? Поищите.Указания на Мессию. Могу только согласиться, что подобного понимания нет в раввинском иудаизме. С очередным противоречием – сделать медное изваяние, и смотреть на него с верой, чтобы исцелиться, то по заповедям самого Пятикнижия это является актом идолопоклонства. Поэтому должно быть очень не рядовое объяснение для подобного исключения из правил (наверное на будущее), чем укусы змей.Ну и где пророчество в Пятикнижии, что должно быть вознесену быть Сыну Человеческому, как зми́ю?
Там сказано, что Илия придет перед кем-то: "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием." (Мал 4:5-6)И где же у Малахии про Иисуса, а не про Илию, пророчество?
И параллель из 3 главы: "Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господин, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф." (Мал 3:1)
Я приводил эти отрывки, как примеры неясности их, особенно вне христианства. Без которого о чем это, о приходе какой очень важной личности (которая даже Богом называется – "путь предо Мною", и сколько их, и кто кем называется), сразу после Илии (Иоанна Крестителя), ничего неясно.
Впрочем Ангел это "малах" в оригинале, что может переводиться и – посланник, а всё остальное сплошной туман.
Надо доказывать, что иудеи отвергли Иисуса Христа, который тем не менее основатель самой большой религии на земле?Пс 117:22-23 разве пророчество и разве про Иисуса? Объяснитесь, докажите, что это так.
Там продолжение есть: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему?" (Мат 22:45).Данный псалом однозначно не является пророчеством, а
Давид своим Господом (адон - господин) называл только Саула и никого больше, поэтому псалом не про Иисуса и никак не пророчество.
Или это туманно?
Ну хорошо, Саул действительно не был сыном Давида. Но Вы не заметили, что сами оппоненты относили этот отрывок к Мессии, не оспаривая это: "что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?»" (Мат 22:42-44)
А продолжение тоже про Саула? Это Бог Саулу говорит?
"из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек (!) по чину Мелхиседека." (Пс 109:2-4)
Саул вечный священник (которые помазывались) по чину Мелхиседека? Так может по-вашему тогда воскресший Саул будет Машиахом? Потому что малки-цедек это и – царь-правды.
На это пророчество ссылаются апостолы: "Моисей сказал отцам: «Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня; слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам; и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа»." (Деян 3:22-23)Пророков было много и применить стихи можно ко всем пророкам. С чего эти стихи именно про Иисуса? Покажите ход Ваших мыслей и связь смыслов
Иисус ссылался на Моисея, думаю здесь и оно имеется ввиду: "И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании." (Лук 24:27)
А согласно иудейским представлениям, казалось бы самая главная книга Пятикнижие/Тора, но никаких ясных пророчеств о Мессии там вообще нет, кроме монархизма с указанием всего лишь колена.
Известная мессианская глава, одна из ключевых в христианстве, где ничего не сказано о Мессии, как о царе. Но надо сказать, и она не вся ясная даже для христианского понимания (например заключительная часть), чего и не должно быть для туманных пророчеств ВЗ.Что глава 53 Исаии? Уточните, процитируйте, если есть что.
"Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ." (Зах 3:8)Какой Иисус - ОТРАСЛЬ?
Сын Иоседеков. И здесь полный провал.
Вы кажется не заметили, что Иисус сын Иоседеков, и Отрасль это разные лица. Вы какое-нибудь его настоящее имя знаете, и про кого это? Если да, то расскажите, поскольку для Вас там никакого тумана нет.
И я писал, что в Евангелиях Иисус первые семь упоминает.
"И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится." (Дан 7:14)1) Владыка чего должен быть Христос?
Без предыдущих стихов, чтобы не задерживаться на очередной путанице. Что оказывается Бог иудеев итак выглядит вполне себе как человек, причем похоже как Зевс (или их там даже двое).
А арамейское слово служили – йифлехун, в книге Даниила и др. означает религиозное поклонение.
Там не сказано во время, а скорее после того. Через 40 лет лет Иерусалим и храм были разрушены римлянами: "И когда выходил Он из храма, говорит Ему один из учеников его: Учитель! посмотри, какие камни и какие здания! Иисус сказал ему в ответ: видишь сии великие здания? все это будет разрушено, так что не останется здесь камня на камне." (Мар 13:1-2)2) Где война во времена Иисуса?
Во-первых, Вы зачем-то считаете, что им надо во всем повиноваться и слушать. Во-вторых, Вы сами анти-тринитарий, поэтому стих сократили.В том, что сейчас не учат тому, чему велел учить все народы Иисус, кто виноват? Я?
В Нагорной проповеди такие представления называются языческими, поэтому богатство не показатель праведности, и даже прямо опровергаются: "Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие." (Мат 19:23-24)Это только в Вашей голове бедность и нищета - итог праведности, а на самом деле Бог обещал праведным, то есть исполняющим Его заповеди все блага и изобилие, например, во Второзаконии, гл. 28.
Впрочем сомнения в этом встречаются уже в ВЗ, в книге Екклесиаста.
Наоборот. Вы объясняли, что Иисус не был помазан, а помазание необходимо, и не был царем. Из чего очевидно какое-то отрицание.Я это тоже Вам не раз объяснял, что христос, машиах и помазанник - это одно и тоже слово и Христос однозначно был помазан.
Я Вам приводил стих, где сказано, что Иисус совершенно единственный Сын Божий – единородный. Более того, в самых древних рукописях написано: "Бога не видел никто никогда; Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18)А как это не как всякий?
Кажды может быть не как всякий - отличия всегда есть.
Иисус и Апостолы нигде не учили, что Иисус - Бог, но учили, что Бог - это Отец.
Православный библеист Лопухин не еще один человек на свете? Кроме того не я один его читал.У кого ещё, кроме Вас, согласуется? Есть ли ещё хоть один человек на свете?
Когда в Евангелиях говорится об исполнении, то обычно другие слова используются, поэтому некоторые исследователи считают, что "плеросай" (полное слово) в НЗ почти всегда имеет смысл – наполнять."Не нарушить" противопоставляется с "исполнить", а не наполнить. Антоним "наполнить" - это "опустошить", поэтому синодальный перевод правильный, а Лопухина и почитателей в топку.
Википедия не является истинным научным инструментом познания - там достаточно часто встречаются неточности, противоречия, ложная и сомнительная информация, которую даже можно править. Кто из умных людей полностью доверяет этому? Только Вы.Встречаются, но эта статья хорошая, со ссылками на научные источники. Кстати, а ВЗ является истинным научным инструментом познания, а тем более иудейские представления о нем? Насколько известно уже почти нет.Разве автор "Чисел" - Моисей? И Сам Бог о Себе иной раз в третьем лице глаголил, но, понятное дело, не писал.
Особенно через 5-7 столетий после предполагаемых событий.Да, написать что угодно нетрудно.
Некоторые традиции, когда за давностью лет уже не знали, откуда они происходят, в т.ч. даже возможно египетские (как подобие кашрута, обрезание и тд), могли быть приписаны заповедям Бога. По крайней мере из Евангелий не видно, чтобы Иисус их такими признавал. Потому что после наставления, что пища не может осквернять, что прямо противоречит Пятикнижию, поэтому возмутило фарисеев, еще добавлено о некой слепоте несогласных с этим.
Египтяне считали свинью нечистой: "Свинью египтяне считают нечистым животным. И если кто-нибудь, проходя мимо, коснётся свиньи, то сразу же идёт к реке и в одежде, которая на нём, погружается в воду. Также и свинопасам, единственным из всех египтян, несмотря на их египетское происхождение, не дозволено вступать ни в один храм" (Геродот II; 47).
Египтяне также делали обрезание: "Только три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай". (Геродот, История, II; 104).
Здесь даже интересно, что Геродот не пишет о евреях с другим мнением, что египтяне здесь не причем, а это заповедь Бога. Дело в том, что по некоторым мнениям книга Левит во время Геродота (5 в до н.э.) возможно еще не была написана.
Однако, если эти традиции имели и египетское происхождение, то здесь даже есть некоторый плюс. В том, что действительно могло быть долгое пребывание в Египте, или очень близкое сообщение с ним.
Но, вот когда, и по какому поводу историкам неизвестно. Потому что 2-3 миллионам (число совершенно неправдоподобное) египетских рабов бежать в Ханаан, который тогда находился под властью Египта (а писавшие даже не указывают имени фараона, очевидно просто не зная его), то это тоже самое, что бежать из Египта в Египет, или в египетскую провинцию. Ханаанские цари были вассалами Египта, в Ханаане находились египетские гарнизоны. А те, кто писали, явно не знали реалий, что через 40 лет после исхода завоевание Ханаана означало бы войну с Египтом. Тем более не знали, что через 3 тыс лет археологи не обнаружат никаких следов исходов и завоеваний, и тогда есть туманные предания, записанные через несколько столетий, во многом мифологизированные.
Но возвращаясь ближе к теме. Какие заповеди из ВЗ упоминаются Иисусом Христом как важные, которые надо исполнять:
1. О единстве Бога и любви к Нему из Второзакония, а не из Декалога: „Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею», — вот первая заповедь!“ (Мар 12:29-30)
2. "Вторая подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»" (Мар 12:31)
И другой вариант: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мат 7:12).
Однако у иудеев подобного истолкования закона не было, и нет. У них ближние/люди это иудеи. Даже здесь присутствует исправление заповедей ВЗ.
3. "не прелюбодействуй
4. не убивай
5. не кради
6. не лжесвидетельствуй
7. не обижай
8. почитай отца твоего и мать" (Мар 10:19).
9. Из до синайских о единобрачии из Мат 19, что также противоречит послепотопным и Синайским традициям.
Всё. Даже о субботе не упоминается. Девять заповедей из ВЗ, притом исправленных, и даже не Декалог. И тем более не эта иудейская попытка составить заповеди из ВЗ для не евреев, так называемые 7 заповедей Ноя.
Почти никто, начиная с Талмуда, имея не общие представления о законе, а детализированные. Тот же Рамбам составил известное извлечение из Торы 613 заповедей, и те 13 принципов иудаизма.Некоторые? А многие что писали? Противоположное?
Уже 10 предоставил + 2 сегодня.Кстати, Вы до сих пор так и не предоставили НИ ОДНОГО ПРОРОЧЕСТВА, СБЫВШЕГОСЯ НА ИИСУСЕ, о чём я Вас в каждом сообщении прошу!
И Вы что-то путаете – это Вы пока не представили НИ одного сбывшегося пророчества о Мессии.
Есть много религий, так этот стих понимается. Это не значит, что "так называемые боги" их действительно существуют.1Кор 8:5: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, — ТАК-КАК ЕСТЬ МНОГО БОГОВ ..."
Зачем? В другой теме, где Вы выступали против "троебожия" христианства (не вдаваясь в искажения), я Вам писал, что в ВЗ на самом деле их намного больше. И в этой теме, что ВЗ является несовершенным, мутным и полуязыческим.В Ветхом не только есть, но и даже способные что-то дать:
Суд 11:24: "Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш."
Снова потом будете повторять, что нет богов? Ожидаемо.
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ответить с цитированием