Вид для печати
Родословная Иешуа и по матери, и по отцу - из колена Иуды.Цитата:
Сообщение от Житель
Родился он в иудейском городе Вифлееме.
Во время Иешуа Иудея была римской провинцией, в провинцию Иудею входили несколько областей, одна из которых - Галилея.
Воцарение Ирода произошло против воли еврейского народа, по решению римского сената. Ирод захватил свою столицу Иерусалим с помощью римских легионеров.
Мне не попадалось такое возражение.Цитата:
Сообщение от Роман√
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
(Лук.4:18)
Греческая философия разделяет форму и содержание. Помазание иногда содержит форму (таинства), а иногда налицо содержание без формального обряда помазания. Вспомните как Илия выполнил поручение помазать двух царей и пророка - сюрприз в том, что он этого не сделал.
Если вам говорит возражение об отсутствии формального помазания Иешуа, то почему бы не закончить спор на нём.
В этом случае вы оставляете открытую дверь для манипуляций идеологиями. Например, теология замещения принимается верующими не через сознательное изучение, а внедряется через актуализацию одних и замалчивание других мест Писания. Причём заблуждение остаётся неосознанным, и передаётся от одного к другому вполне искренними людьми.Цитата:
Сообщение от Роман√
Много чего происходило не по воле народа еврейского. Но давайте вернемся к тем временам когда возвратился Израиль из плена. Царства Иудейского не было, в область иудейскую вошли все колена Израиля, все прописано поименно. С чего Иудеи решили что они должны решать приход Мессии, я так и не понял. Верней Иудеи распяли Иисуса пришедшего к погибшим овцам дома Израилева, притом что про дом Иуды ничего не было сказано.Цитата:
Сообщение от Diogen
Что касается Ирода, так Израильского царя не назначал Господь, и род Давидов в нем не должен был быть. Но царь был и он не был Иудеем, а значит псевдо Иудейское царство было липой, на фоне трагедии разыгравшейся с Мессией. Иудей прокляли себя, тем что кровь Израильтянина Иисуса, пришедшего по пророчеству Духа Божиего, реченное через праотца Иакова, на них. Как впервой раз Иуда согрешил против брата Иосифа, так и второй раз согрешил против брата своего Иисуса.
Израиль из плена не вернулся:Цитата:
Сообщение от Житель
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
(Иак.1:1)
Просмотрите имена - колено Иуды, Леви и Вениамина, относящиеся к Южному царству - Иудее.Цитата:
Царства Иудейского не было, в область иудейскую вошли все колена Израиля, все прописано поименно.
С того, что это и естественное развитие, и исполнение множества пророчеств, как это:Цитата:
С чего Иудеи решили что они должны решать приход Мессии, я так и не понял.
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
(Ис.11:1,2)
Вы уверены, что Ирод был Израильским царём? Приведите обоснование.Цитата:
Что касается Ирода, так Израильского царя не назначал Господь,
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; 18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.Цитата:
Иудей прокляли себя, тем что кровь Израильтянина Иисуса, пришедшего по пророчеству Духа Божиего, реченное через праотца Иакова, на них.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)
Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)
Через покаяние проклятие снято.
Почему греческая? Вам по идее должно быть важно, раз Вы вкладываете в термин "машиах" некое не универсалое, а еврейское, ветхозаветное понимание, а оно нагружено определенным внешним ритуалом по буквальному смыслу текста. И другим могут быть важны формальности.Цитата:
Сообщение от Diogen
Не помню.Цитата:
Вспомните как Илия выполнил поручение помазать двух царей и пророка - сюрприз в том, что он этого не сделал.
Мне это не нужно. Тем более Иисус был помазан, но не по-еврейски, или не по-ветхозаветному. Это может быть важно для понимания оппонентов, как например иудеев, которым обычно важны разные формальности, но как видим уже во втором храме в этом отношении не всё было по-еврейски даже при обязательном требовании по Писанию буквального помазания коэнов.Цитата:
Если вам говорит возражение об отсутствии формального помазания Иешуа, то почему бы не закончить спор на нём.
Каким манипулициям? Это не ругательства, а термины удобные для понимания о чем идет речь.Цитата:
В этом случае вы оставляете открытую дверь для манипуляций идеологиями. Например, теология замещения принимается верующими не через сознательное изучение, а внедряется через актуализацию одних и замалчивание других мест Писания. Причём заблуждение остаётся неосознанным, и передаётся от одного к другому вполне искренними людьми.
"Теологию замещения" в последнее время некоторые усиленно критикуют, но в интерпретации в которой критикуют, я о ней не слышал, именно как о теологии. Христианская теология скорее говорит о замещении Ветхого –Новым, безотносительно якобы одних людей другими.
Что по вашему рассеяние, как не проживание не на своих землях.Цитата:
Сообщение от Diogen
Читал и там есть другие колена и из городов Израильских люди приходили, принадлежавшие коленам. Про стену когда восстанавливали, тоже не забывайте кто с окрестностей приходил как не израильтяне.Цитата:
Просмотрите имена - колено Иуды, Леви и Вениамина, относящиеся к Южному царству - Иудее.
С того, что это и естественное развитие, и исполнение множества пророчеств, как это:
1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
(Ис.11:1,2)
Что касается пророчества про корень Иессеев, так не наблюдаю до сего дня что бы такое что то сбылось, скорей еще не дожили или это про Рай написано. По вашему Слова Господа реченное через Иакова лож или слова Исаия значением выше, чем слова Иакова?
Но он не мог быть Иудейским царем, Ирод не был Иудеем. Значит и царство не было Иудейским, а Израильским или вообще никаким, само названным. Для царства Иудейского должна быть кровь Давидова в царях. А Ирод это к примеру если к президентству Израиля пришел Гитлер, как вам такое Иудейство?Цитата:
Вы уверены, что Ирод был Израильским царём? Приведите обоснование.
Это не о тех грехах сказано. Это сказано о вере, то чем пренебрегали все время евреи.Цитата:
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; 18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)
Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)
Через покаяние проклятие снято.
Согласен, в этом и суть моего тезиса. Можно сказать, что возвращение из плена началось, но нельзя сказать, что возвращение из плена произошло и завершилось.Цитата:
Сообщение от Житель
В окрестностях жили самаряне, и их было в разы больше, чем вернувшихся из плена. С Ездрой пришло 24 тысячи, а для Александра Македонского самаряне выставили что-то около 8 тысяч воинов.Цитата:
Читал и там есть другие колена и из городов Израильских люди приходили, принадлежавшие коленам. Про стену когда восстанавливали, тоже не забывайте кто с окрестностей приходил как не израильтяне.
Если родители Ирода обратились в иудейскую веру. то Ирод - иудей. Другое дело, что для воцарения нужно что-то ещё. Иудейское царство тихой сапой стало римской провинцией Иудея. И двусмысленность ситуации даже сейчас вызывает споры.Цитата:
Но он не мог быть Иудейским царем, Ирод не был Иудеем. Значит и царство не было Иудейским, а Израильским или вообще никаким, само названным.
Видите ли в чём дело. Если вы по умолчанию считаете, что евреи "всё время" пренебрегали верой, то в итоге получится, что и Новый Завет оказывается не был заключён - ведь для этого необходимо участие дома Израиля и дома Иуды.Цитата:
Это не о тех грехах сказано. Это сказано о вере, то чем пренебрегали все время евреи.
На мой взгляд, народ в общем признал мессианство Иешуа, а вот начальствующие довели ситуацию до катастрофы.
Вот оценка апостолов:
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
(Деян.4:25-28)
По сценарию апостола Петра израильтяне каются, получают Святого Духа и начинается Царство Божье с постепенным распространением на язычников.
Потому что современная цивилизация построена на греческом мировоззрении. Имеем его и мы.Цитата:
Сообщение от Роман√
Понимание, используемое для восприятия было сформировано до знакомства с верой, и не прошло через Крест, получив переосмысление в вере.Цитата:
Каким манипулициям? Это не ругательства, а термины удобные для понимания о чем идет речь.
"Теологию замещения" в последнее время некоторые усиленно критикуют, но в интерпретации в которой критикуют, я о ней не слышал, именно как о теологии. Христианская теология скорее говорит о замещении Ветхого –Новым, безотносительно якобы одних людей другими.
Вот вполне нейтральный пример двойственности восприятия.
Мудрость.
В греческом понимании это свойство богов, и простой смертный может только к ней стремиться. У евреев есть заповеди, и поэтому мудрость связана с практической жизнью в заповедях. Как результат, мы можем назвать греческих философов (любителей мудрости), но не можем назвать греческих мудрецов. Слышали о еврейских мудрецах, но не на слуху еврейские философы.
Теология замещения не является доктриной или стройным учением. Её проглатывают "по умолчанию". Она предлагается по схеме "выбор без выбора". Как это? Пожалуй, нужен пример.
Сихем и Еммор пришли к Иакову на переговоры, чтобы Иаков отдал Дину замуж за Сихема. Гости готовы пойти на все условия, которые выдвинет Иаков.
Что остаётся за обсуждением на переговорах, так это факт изнасилования девушки, и то, что никто за это преступление не будет наказан. Пострадавшая находится в руках преступников и необходимость её возвращения даже не обсуждается. Быт 34.
Почему бы не начать с того, что НЗ написан на греческом языке? А некоторые называют современную цивилизацию иудео-христианской. Но это конечно передергивание и натягивание совы на глобус. Может быть протестантская с доктриной сола скриптура и тяготением к ВЗ.Цитата:
Сообщение от Diogen
Думаю, это как раз некая неуверенность в Новом Завете и Церкви, несмотря на признание, что он дан Богом, и одним и тем же. Так что напоминает "маркионизм", только наоборот: раз в Пятикнижии, чуть ли не в каждом стихе заповеди и традиции даются прямой речью Бога, то многие полагают, что они имеют большую святость и ценность, и пытаются их исполнять. Чем те традиции, которые появлялись в Римской и Византийской Церкви, к которым питают неприязнь по сола скриптура.
На самом деле многое в ВЗ заимствованно у других народов – от языка и мировоззрения (до букв. некоторых выражений из обращений египетских фараонов), письменности... до ритуальных традиций, а прямая речь Бога для этих заповедей приписана задним числом. То есть происхождение в Церкви традиций почитать священные изображения, храмовые и тп, похожее, и логически такое творчество даже предполагается. Только Церковь прямо не зафиксировала, как книжники, что Бог сказал: сделай себе иконы из дерева ситтим... и ковчежцы... и покрой медью, серебром и золотом... и носи их с собой... и навяжи себе крестик на нити, да будет он всегда в глазах твоих, и детей твоих в память обо Мне.
Еврейская традиция признает их мудрецами. И вообще признает наличие их в других народах. Резко отрицает возможность какого-то откровения у других народов.Цитата:
Мудрость.
В греческом понимании это свойство богов, и простой смертный может только к ней стремиться. У евреев есть заповеди, и поэтому мудрость связана с практической жизнью в заповедях. Как результат, мы можем назвать греческих философов (любителей мудрости), но не можем назвать греческих мудрецов. Слышали о еврейских мудрецах, но не на слуху еврейские философы.
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мат 11:28). Тоже Матфея 28:19.Цитата:
Теология замещения не является доктриной или стройным учением. Её проглатывают "по умолчанию". Она предлагается по схеме "выбор без выбора". Как это? Пожалуй, нужен пример.
Сихем и Еммор пришли к Иакову на переговоры, чтобы Иаков отдал Дину замуж за Сихема. Гости готовы пойти на все условия, которые выдвинет Иаков.
Что остаётся за обсуждением на переговорах, так это факт изнасилования девушки, и то, что никто за это преступление не будет наказан. Пострадавшая находится в руках преступников и необходимость её возвращения даже не обсуждается. Быт 34.
Не видно, чтобы здесь вообще какое-то замещение предполалось, кого-то кем-то. Все придите. Также нет никаких намеков, что это может быть чья-то собственность, которую можно украсть, и потом надо возращать. А большинство так и резко против "возвращения".
А как понимать притчи о виноградарях и брачном пире у Матфея в 21-22 главах?
Все завершилось именно в то время, пророчества Исаия как раз об этом и говорит что остаток Израиля мог сосчитать и дитя. Про Иуду не было и слова только о Израиле.Цитата:
Сообщение от Diogen
Речь идет только об несмешанных представителях колен, про блудных речь не идет.Цитата:
В окрестностях жили самаряне, и их было в разы больше, чем вернувшихся из плена. С Ездрой пришло 24 тысячи, а для Александра Македонского самаряне выставили что-то около 8 тысяч воинов.
Вам так хотелось бы думать что Ирод стал Иудеем, он стал Иудеянином, но принадлежать к колену Иуды увы не мог никогда.Цитата:
Если родители Ирода обратились в иудейскую веру. то Ирод - иудей. Другое дело, что для воцарения нужно что-то ещё. Иудейское царство тихой сапой стало римской провинцией Иудея. И двусмысленность ситуации даже сейчас вызывает споры.
Это не я считаю а Господь так считал в своих словах реченных через пророков.Цитата:
Видите ли в чём дело. Если вы по умолчанию считаете, что евреи "всё время" пренебрегали верой, то в итоге получится, что и Новый Завет оказывается не был заключён - ведь для этого необходимо участие дома Израиля и дома Иуды.
Мы ведем речь не об принявших Христа, а об Иудеян, которые являлись составляющим народом Израильского государства во времена Ирода царя, пусть и не официально. Во Христе если помните нет ни Иудея не Еллина.Цитата:
На мой взгляд, народ в общем признал мессианство Иешуа, а вот начальствующие довели ситуацию до катастрофы.
Вот оценка апостолов:
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
(Деян.4:25-28)
По сценарию апостола Петра израильтяне каются, получают Святого Духа и начинается Царство Божье с постепенным распространением на язычников.
Откровение Моисея на порядок выше всех остальных пророческих откровений:Цитата:
Сообщение от Роман√
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)
И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу,
(Втор.34:10)
Сравните это например с заявлением апостола Павла:
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)
Попытки исполнять уместны только в рамках водительства Духа Святого:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Давайте по порядку. Имеются факты совпадения Танаха с другими историческими документами.Цитата:
На самом деле многое в ВЗ заимствованно у других народов – от языка и мировоззрения (до букв. некоторых выражений из обращений египетских фараонов), письменности... до ритуальных традиций, а прямая речь Бога для этих заповедей приписана задним числом.
Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (гипотеза), что другие документы были первоисточниками, а Танах оттуда заимствовал.
Далее на этом предположении делается вывод, что заимствованные части не были боговдохновенны.
Затем из этого вывода недоверие распространяется на любой другой отрывок Танаха и на всю Библию целиком.
К такому случаю уместна назидательная притча:
У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два":)
Мораль: допускаешь сомнение в одном месте - теряешь всё.
Поэтому я выбираю не соглашаться на вышеупомянутое предположение (гипотезу). Если совпадение действительно имеет место, то:
-возможно, Танах является первоисточником, а идентичный документ - заимствованием.
-возможно, Бог дал откровение не только авторам Библии, но и автору идентичного текста независимо друг от друга.
-возможно, Бог дал откровение автору идентичного текста, а библейский автор поместил в своём произведении этот боговдохновенный отрывок.
В любом случае считаю текст Танаха боговдохновенным, как об этом свидетельствует апостол Павел, и можно на него смело полагаться и опираться, как это делал Иешуа.
Проверьте источники. Пророчество нееврея Валаама считается боговдохновенным и истинным.Цитата:
Еврейская традиция ... Резко отрицает возможность какого-то откровения у других народов.
На основе притчи о виноградарях в теологии замещения приводится аргумент о замене избранных. Обращаемся к тексту.Цитата:
А как понимать притчи о виноградарях и брачном пире у Матфея в 21-22 главах?
Притча была адресована первосвященникам, старейшинам и фарисеям - руководству народа, которые в притче представлены работниками в винограднике. Сам народ израильский представлен виноградником, плоды виноградника - правосудие и справедливость:
Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды - любимое насаждение Его. И ждал Он правосудия, но вот - кровопролитие; [ждал] правды, и вот - вопль. (Ис.5:7)
В притче говорится о смене руководства на тех, кто будет заботится о том, что интересно Богу. И из притчи нельзя вывести, что виноградник будет заменён на вишнёвый сад.
Напомню однозначные и недвусмысленные места Танаха, которые дублируются и в Н.З.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)
Это значит, что признаком подлинного Нового Завета является исполнение евреями Торы.
Признаком работы Святого Духа по пересадке сердца будет "хождение в заповедях", которое внешне выражается в исполнении и соблюдении уставов.
Церковь состоит как из уверовавших иудеев, исполняющих Тору, так и уверовавших неевреев, необязанных её исполнять (Деян 15).
Не понял. Исайя - пророк Иудейского царства. При нем северное царство - Израиль было побеждено и переселено по Ассирийской империи. Далее есть пророчества о восстановлении Израиля. Например это:Цитата:
Сообщение от Житель
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Ис.2:2-4)
Пока не исполнилось.
Самаряне, жившие до возвращения иудеев из вавилонского плена имели нееврейское происхождение:Цитата:
Речь идет только об несмешанных представителях колен, про блудных речь не идет.
И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.
(4Цар.17:24)
Предположу, что здесь закралось какое-то непонимание. Но я рад, что вы не считаете, что евреи всё время пренебрегали верой.Цитата:
Это не я считаю а Господь так считал в своих словах реченных через пророков.
Здесь по умолчанию подразумевается предположение, будто иудей, поверив в Мессию перестаёт быть иудеем. Я знаком с таким заблуждением и его не разделяю. Относительно Кол. 3:11. Дайте определение, какого человека считать "во Христе", а какого - нет.Цитата:
Мы ведем речь не об принявших Христа, а об Иудеян, которые являлись составляющим народом Израильского государства во времена Ирода царя, пусть и не официально. Во Христе если помните нет ни Иудея не Еллина.
И выше Нового Завета? Тогда это иудействование, а не потому что в Церкви много извне, греческого или латинского, а в мировоззрении ВЗ якобы нет ничего извне.Цитата:
Сообщение от Diogen
И почему "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей"? Эта ремарка явно из другого времени, намного более позднего, чем если бы это писал Моисей (о себе???)
Вообще вопрос пророков и пророчества интересен. Я в другой теме приводил библейский стих, который говорит о том, что ранние израильтяне не были монотеистами, как традиционно считается. Парадокс в том, что в Библии сразу после не монотеистического исповедания, следом идет указание, что на этих людях был "дух Господа". И здесь не может быть никакого "заимствования", там описывается аутентичное мировоззрение ранних израильтян.Цитата:
Давайте по порядку. Имеются факты совпадения Танаха с другими историческими документами.
Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (гипотеза), что другие документы были первоисточниками, а Танах оттуда заимствовал.
Далее на этом предположении делается вывод, что заимствованные части не были боговдохновенны.
Затем из этого вывода недоверие распространяется на любой другой отрывок Танаха и на всю Библию целиком.
Но так и не понял, как это происходило. Мнения разные, некоторые сомнительные, как один раввин рассказывал, что во время пророчества человек практически падал замертво, терял свою волю, и им овладевал "дух Господа". Но видимо иудеи сами не знают как это происходило, потому что есть и другие мнения, более приемлемые.
Ваши примеры из Библии про кражу и необходимость возвращения, и потом с арбузами, в таком контексте мне больше напоминает другую историю: "И как Лаван пошел стричь скот свой, то Рахиль похитила идолов, которые были у отца ее. … Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, — зачем ты украл богов моих?" (Быт 31:19,30)Цитата:
К такому случаю уместна назидательная притча:
У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два":)
Мораль: допускаешь сомнение в одном месте - теряешь всё.
В ютубе есть цикл роликов даже протестантского пастора о необходимости ревизии отношения к ВЗ. Название одного ролика "Ложь о Боге в Ветхом Завете". Смысл в том, что в ВЗ много человеческой философии, в т.ч. у пророков.Цитата:
Поэтому я выбираю не соглашаться на вышеупомянутое предположение (гипотезу). Если совпадение действительно имеет место, то:
-возможно, Танах является первоисточником, а идентичный документ - заимствованием.
-возможно, Бог дал откровение не только авторам Библии, но и автору идентичного текста независимо друг от друга.
-возможно, Бог дал откровение автору идентичного текста, а библейский автор поместил в своём произведении этот боговдохновенный отрывок.
Евангелям не противоречит необходимость ревизии отношения к ВЗ. Если внимательно их почитать, то большинство заповедей называются там Моисеевыми, а не Бога. А потом еще между Моисеем и фарисеями называется связующее звено – книжники.Цитата:
В любом случае считаю текст Танаха боговдохновенным, как об этом свидетельствует апостол Павел, и можно на него смело полагаться и опираться, как это делал Иешуа.
Например: "Моисей дал вам обрезание, — хотя оно не от Моисея, но от отцов" (Ин 7:22).
Мало того, что сказано: дал вам, а не нам... но если посмотреть параллель, то там не Моисей дает обрезание или отцы, а Бог. Ну допустим это традиция так называть Пятикнижие.
Тогда известное: "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его" (Мар 7:14-15). Тогда как в Пятикнижии список того, что букв. оскверняет. А дальше в Ев. те, кто не понял, а это книжники и фарисеи, т.е. знатоки Танаха, называются слепыми.
Думаю, отсюда должно очевидно следовать, что Иисус относился к Ветхому Завету, как к не полностью достоверному.
И надо же так случиться, что примерно через 2 тыс лет, в той или иной мере это подтвердждается.
А сейчас совсем надо быть фундаменталистом и большое испытание для сола скриптура о ВЗ. Для тех, кто например верит, что Пятикнижие написал Моисей, а не иудейские книжники, лет так через 5-7 столетий, когда уже не знали, что и откуда появилось, и всё подряд приписывали прямому повелению Бога.
Это к тому, насколько пустое это "возвращение" в никуда – сола скриптура + иудействование.
Вот: "Если скажут тебе, что есть мудрость у других народов, - верь; но если скажут тебе, что есть Тора у других народов, - не верь!" (источник: Устная Тора).Цитата:
Проверьте источники. Пророчество нееврея Валаама считается боговдохновенным и истинным.
Там есть пояснение: "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит" (Мат 21:45)Цитата:
На основе притчи о виноградарях в теологии замещения приводится аргумент о замене избранных. Обращаемся к тексту.
Притча была адресована первосвященникам, старейшинам и фарисеям - руководству народа, которые в притче представлены работниками в винограднике.
Первосвященники это ветхозаветное священство, а фарисеи раввинистический иудаизм.
А вторая притча?
Ну что же вы не прочли далее, та же участь ждала и Иуду, а потом и восстановление. Я могу допустить что восстановлении произошло тогда когда вернулись из плена. Да, Цартва небыло Израильского в прочим как и Иудейского, было некое новое, образование где проживали колена Яковлева в мире и согласии на территории определенной для проживания Иудеев. Но так как Все остальные колена поклонились Иуде из страха, что бы не быть убитыми, возвратилась в область Иудейскую все вместе. Что вполне соответствует пророчеству Иакова.Цитата:
Сообщение от Diogen
Читайте внимательней, многие пришли из бывших территорий Израиля, упоминается два города Ефрема, откуда пришли евреи, принадлежащие колену, другим не суждено я писал ранее. Этого уже достаточно для того что бы исполнилось пророчества Иакова о сыне своем Иосифе, которое по первородству передалось Ефрему. Иисус из колена Ефремова.Цитата:
Самаряне, жившие до возвращения иудеев из вавилонского плена имели нееврейское происхождение:
И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.
(4Цар.17:24)
Речь не о всем народе, а о пророчествах праотца Иакова, в кортом написано что Иуда привязывает осленка к виноградникам. Но это ничто иное как те поступки Иудеев начиная с Соломона, и далее где Иудея покланялась другим божествам. Это и есть привязывание к вере других нечистых идолов.Цитата:
Предположу, что здесь закралось какое-то непонимание. Но я рад, что вы не считаете, что евреи всё время пренебрегали верой.
Иудейская вера подразумевает исполнение всего написанного в книге закона, то что мы с вами читаем сейчас до Нового Завета. Но исполнение закона это не исполнение только заповедей но и исполнение пророчеств. Так как самое главное пророчество приход Миссии исполнилось, и Иисус засвидетельствовал словом "совершилось" Иудейская вера для того кто это принял упразднилась.Цитата:
Здесь по умолчанию подразумевается предположение, будто иудей, поверив в Мессию перестаёт быть иудеем. Я знаком с таким заблуждением и его не разделяю. Относительно Кол. 3:11. Дайте определение, какого человека считать "во Христе", а какого - нет
Тут двусмысленность, которую можно по-разному понять. Мы обсуждали уровень откровения, и с вашим выводом из текста я согласен. Если НЗ имеется в виду это величина события, то нет, НЗ события центральные в истории.Цитата:
Сообщение от Роман√
А что такое "иудействование"?
А что, был? Остальные пророки получили свой пророческий дар в рамках института пророков, учреждённого Моисеем.Цитата:
И почему "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей"? Эта ремарка явно из другого времени, намного более позднего, чем если бы это писал Моисей (о себе???)
Машиах - это пророк не Израиля, а уровень всего мира.
Это доступно к обсуждению. Однако прежде введите себе в круг понятий "осевое время", хотя бы на уровне Википедии. Затем применим его к Библии. Нужно понимать, что до осевого времени реальность была другая.Цитата:
Вообще вопрос пророков и пророчества интересен...... Но видимо иудеи сами не знают как это происходило, потому что есть и другие мнения, более приемлемые.
Качаю первое, что выскочило по запросу. Если хотите - пришлите более точную ссылку о том, что вас интересует.Цитата:
В ютубе есть цикл роликов даже протестантского пастора о необходимости ревизии отношения к ВЗ. Название одного ролика "Ложь о Боге в Ветхом Завете". Смысл в том, что в ВЗ много человеческой философии, в т.ч. у пророков.
Есть такая богословская революция Сандерса. оказывается, Лютер применил противостояние Павла с иудаизмом к своей ситуации – противостоянии откровения веры с католицизмом. Но иудаизм нельзя приравнять к католицизму. Там нет заслуживания спасения делами закона /хорошими делами. Отсюда пересмотр, переосмысление иудаизма. Даниэль Бояринов ввел представление, что во время 2 Храма не было иудаизма, а были иудаизмы.Цитата:
Евангелям не противоречит необходимость ревизии отношения к ВЗ.
Пересмотрим вводные. Тут важен контекст. О чем там был спор?Цитата:
Тогда известное: "И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его" (Мар 7:14-15). Тогда как в Пятикнижии список того, что букв. оскверняет. А дальше в Ев. те, кто не понял, а это книжники и фарисеи, т.е. знатоки Танаха, называются слепыми.
Думаю, отсюда должно очевидно следовать, что Иисус относился к Ветхому Завету, как к не полностью достоверному.
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 .....
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:1-5)
Вся последующая дискуссия. все доводы и выводы должны относиться только внутри обсуждаемой темы, в рамках заданного вопроса. Спор идет в иудейской среде, и котлеты из сомов, салат из крабовых палочек и маца с кровью христианских младенцев здесь не обсуждается. Нет места для расширения понятия "пища", есть обсуждение риуальной чистоты этой самой иудейской пищи. Полное доверие к Торе с обеих сторон.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон (Матф.5:17)
"Иудействованием " могут заниматься только неевреи, верно?Цитата:
Это к тому, насколько пустое это "возвращение" в никуда – сола скриптура + иудействование.
С устной Торой спорить можно. Вероятно основание такое:Цитата:
Вот: "Если скажут тебе, что есть мудрость у других народов, - верь; но если скажут тебе, что есть Тора у других народов, - не верь!" (источник: Устная Тора).
8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.
9 Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают. Аллилуия.
(Пс.147:8,9)
Приведённое утверждение м.б. актуально до Р.Х. Затем произошло нечто:
ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. (Ис.2:3) Частично начало исполняться. Впрочем, не народы приходят, но вот Тора (частично) выходит.
Секундочку. Фарисеев тоггда было около 3000 человек. В день Пятидесятницы Церковь стала численно больше всех этих движений вместе взятых. И народ их любил.Цитата:
Там есть пояснение: "И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит" (Мат 21:45)
Первосвященники это ветхозаветное священство, а фарисеи раввинистический иудаизм.
Готов согласиться с вашей интерпретацией.Цитата:
А вторая притча?
Выше - несущественно. Здесь категорически возражаю.Цитата:
Сообщение от Житель
Вы отказались дать определение понятию "во Христе". Предлагаю своё. Оно связано с помазанием Святого Духа:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
В этом случае иудейская вера не упраздняется, а реализуется. И уверовавшие неевреи к ней присоединяются.
Н.З. заключён не с Церковью, а с Израилем.
Не существенно? Да это отрезает голову Иуды, как лидирующего колена. Ефрему Господь отдал 10 колен, Иеровоам, сын Наватов, Ефремлянин из Цареды.Цитата:
Сообщение от Diogen
31 и сказал Иеровоаму: возьми себе десять частей, ибо так говорит Господь Бог Израилев: вот, Я исторгаю царство из руки Соломоновой и даю тебе десять колен,
32 а одно колено останется за ним ради раба Моего Давида и ради города Иерусалима, который Я избрал из всех колен Израилевых.
33 Это за то, что они оставили Меня и стали поклоняться Астарте, божеству Сидонскому, и Хамосу, богу Моавитскому, и Милхому, богу Аммонитскому, и не пошли путями Моими, чтобы делать угодное пред очами Моими и соблюдать уставы Мои и заповеди Мои, подобно Давиду, отцу его.
34 Я не беру всего царства из руки его, но Я оставлю его владыкою на все дни жизни его ради Давида, раба Моего, которого Я избрал, который соблюдал заповеди Мои и уставы Мои;
35 но возьму царство из руки сына его и дам тебе из него десять колен;
(3Цар.11:31-35)
Думаю несущественное очень даже существенно. Ефрем не одно колено, а весь Израиль, а Иуда как продал первый раз Иосифа, за 20 монет, так и во второй раз Иуда продает Ефрема за 30 серебряников. Как не сокрыть после этого всю правду о Иуде. Хотя это не важно вижу ищите не правды, а оправдания преступления.
Иудействование... когда ВЗ считают более священным, чем НЗ. Пытаются его в той или иной мере исполнять, имеется ввиду ритуальные предписания. Или считают обязательными для евреев. Тогда как у христиан самая священная книга это Евангелие, а НЗ замещает Ветхий.Цитата:
Сообщение от Diogen
Не был... но это не мог написать о себе Моисей. Также как: "Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле." (Чис 12:3), что противоречит скромности.Цитата:
А что, был? Остальные пророки получили свой пророческий дар в рамках института пророков, учреждённого Моисеем.
Машиах - это пророк не Израиля, а уровень всего мира.
Без ссылки, т.к. там унитарии из США (небольшая какая-то группа), русскоязычные, вроде не СИ. И то за ревизию.Цитата:
Качаю первое, что выскочило по запросу. Если хотите - пришлите более точную ссылку о том, что вас интересует.
С этого только начинается обсуждение. Но фраза "ничто не оскверняет" перекрывает весь кашрут, а не только возможную пыль и грязь на руках. Считается, что это отмена кашрута и всего Ветхого Завета, его ритуальной части. Но я думаю, что здесь возможен намек на то, что кашрут был человеческим изобретением, некой национальной традицией. Что-то вроде "де раббанан" (от отцов). А у иудеев до сих пор: де раббанан = дано Богом = Устная Тора дана на Синае.Цитата:
Пересмотрим вводные. Тут важен контекст. О чем там был спор?
1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима,
2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли.
3 .....
5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
(Мар.7:1-5)
Вся последующая дискуссия. все доводы и выводы должны относиться только внутри обсуждаемой темы, в рамках заданного вопроса. Спор идет в иудейской среде, и котлеты из сомов, салат из крабовых палочек и маца с кровью христианских младенцев здесь не обсуждается. Нет места для расширения понятия "пища", есть обсуждение риуальной чистоты этой самой иудейской пищи. Полное доверие к Торе с обеих сторон.
Если не делать обрезание цитате, то из контекста никак не следует, что Мессия пришел исполнить кашрут. Тем более дальше идет очевидное реформирование разных заповедей ВЗ. Более того, еще дальше мировоззрение, называемое языческим, думаю недалеко от мировоззрения Пятикнижия: "Итак не заботьтесь и не говорите: «что нам есть?» или: «что пить?» или: «во что одеться?» потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом." (Мат 6:31-32)Цитата:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон (Матф.5:17)
Необязательно, если считают себя последователями НЗ.Цитата:
"Иудействованием " могут заниматься только неевреи, верно?
Тем не менее это была доминирующая традиция/секта/школа, конкурирующая даже с садукеями (ааронидами).Цитата:
Секундочку. Фарисеев тоггда было около 3000 человек.
Во второй притче, новое, не ветхозаветное понятие вводится – званые. И избранные тоже есть. Но в притче иудеи – званые, а не избранные.Цитата:
Готов согласиться с вашей интерпретацией.
Так что многое опять же зависит от того, какое мировоззрение принимается – ветхозаветное или новозаветное. И в этой притче есть замещение – понятий.
Но идея замещения есть у ап. Павла в послании к Римлянам. В метафоре о маслине, что часто цитируют протестанты- сионисты, к месту и не к месту, усваивая всем оппонентам антисемитизм. Но я бы не стал возводить эту в метафору в доктрину, потому что она противоречила бы НЗ в целом: в НЗ никто, никого не замещает, и когда другие народы приходят в Церковь, то не к кому-то в гости, иначе здесь начиналась бы монолатрия ВЗ, а не монотеизм.
Почему 10, а не 11? Почему Вениамин пошёл за Иудой, а не за Ефремом - потомком Рахели, как и он сам? Потому что Иуда был готов отдать свою жизнь за Вениамина. Как тогда Иуда покаялся и принёс плод покаяния, так и во второй раз отрасль из срубленного дома Давида открыла двери покаяния для всех согрешивших. Этой возможностью и воспользовались иудеи, покаявшись в распятии Мессии.Цитата:
Сообщение от Житель
Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)
Зачем оправдания? Нет. Наказание пришло. И закончилось.Цитата:
Хотя это не важно вижу ищите не правды, а оправдания преступления.
21 Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.
22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня. ...
25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:
(Ис.43:21-25)
Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.
(Лук.5:32)
Иудействовать могут только неиудеи. Иудеи ведут иудейский образ жизни не иудействуя.Цитата:
Сообщение от Роман√
ВЗ в Послании к Евреям называется завет, призванный исправить положение, возникшее в результате греха золотого тельца. Введено священство Аарона, жертвы за грех. Н.З. заменил эти способы лучшей жертвой и лучшим первосвященником. С евреев не снята обязанность жить по Торе.
Пожалуй. стоит скорректировать понятие, переведённое как "кротость". Кротость - это способность передать всё, как есть, без добавления себя.Цитата:
Не был... но это не мог написать о себе Моисей. Также как: "Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле." (Чис 12:3), что противоречит скромности.
С таким определением, если послание жёсткое, то Моисей будет его передавать жёстко, как оно и было. Это противоречит нашему представлению о кротости, но не противоречит скромности.
Кем-то считается. Все могут и ошибаться, и они, и я. Но для этого нужны обоснования. Насколько я помню из школы, ответы в задачнике по математике относятся только к соответствующей задаче. Методы и способы решения задачи могут не подходить к другой задаче.Цитата:
С этого только начинается обсуждение. Но фраза "ничто не оскверняет" перекрывает весь кашрут, а не только возможную пыль и грязь на руках. Считается, что это отмена кашрута и всего Ветхого Завета, его ритуальной части. Но я думаю, что здесь возможен намек на то, что кашрут был человеческим изобретением, некой национальной традицией. Что-то вроде "де раббанан" (от отцов). А у иудеев до сих пор: де раббанан = дано Богом = Устная Тора дана на Синае.
Если это намёк, то должно быть сказано ясно и обоснованно в другом месте. Уверовавшие иудеи продолжили соблюдать Тору и дальше.
Да, кашрут, тем более в современном понимании - порождение человеческих решений. Впрочем, Павел и это соблюдал ради окружающих.Цитата:
Если не делать обрезание цитате, то из контекста никак не следует, что Мессия пришел исполнить кашрут. Тем более дальше идет очевидное реформирование разных заповедей ВЗ.
В Нагорной проповеди заповеди Торы не реформируются - в смысле не меняют форму, а перенаправливаются внутрь человека. Устрожаются. Не только внешнее исполнение, но и внутреннее содержание.
Что ж, Сам Господь тоже к ней относился, и Павел тоже. Значит есть возможность того, что фарисеи таки присоединились к новому течению.Цитата:
Тем не менее это была доминирующая традиция/секта/школа, конкурирующая даже с садукеями (ааронидами).
По факту некоторые иудеи оказались не только среди званых, но и среди избранных. Как и говорил, соглашаюсь с вашим толкованием.Цитата:
Во второй притче, новое, не ветхозаветное понятие вводится – званые. И избранные тоже есть. Но в притче иудеи – званые, а не избранные.
Монолатрия имеет место в Библии. Мы можем называть духов, поставленных управлять конкретным народом ангелами, а сами народы - своим богом.Цитата:
Но идея замещения есть у ап. Павла в послании к Римлянам. В метафоре о маслине, что часто цитируют протестанты- сионисты, к месту и не к месту, усваивая всем оппонентам антисемитизм. Но я бы не стал возводить эту в метафору в доктрину, потому что она противоречила бы НЗ в целом: в НЗ никто, никого не замещает, и когда другие народы приходят в Церковь, то не к кому-то в гости, иначе здесь начиналась бы монолатрия ВЗ, а не монотеизм.
Жертвы были задолго до золотого тельца.Цитата:
Сообщение от Diogen
Там есть ответ. Перечисляется, что оскверняет, но пищевой кашрут не упоминается.Цитата:
Все могут и ошибаться, и они, и я. Но для этого нужны обоснования. Насколько я помню из школы, ответы в задачнике по математике относятся только к соответствующей задаче. Методы и способы решения задачи могут не подходить к другой задаче.
Если это намёк, то должно быть сказано ясно и обоснованно в другом месте.
Слышал подобные оригинальные измышления, от тех, кто пытается, что-то там "возвращать", для некой нацполитической прибыли, не более того. Или неудачной попытки ответа на существование такой огромной и уважаемой в мире религии. И на то, почему отвергли. Что отвергать и не чего было, вполне ортодоксальное учение, фарисейское даже, непонятно почему казнили, римляне конечно, да и вообще мало ли кого казнили, такие были времена, не Бог конечно, что вы, хороший "иудейский Конфуций" и тп.Цитата:
Что ж, Сам Господь тоже к ней относился
Вот, под монолатрией, имеется ввиду прежде всего подобное восприятие Бога племенным.Цитата:
Монолатрия имеет место в Библии. Мы можем называть духов, поставленных управлять конкретным народом ангелами, а сами народы - своим богом.
Глупости какие. Так было только по тому что это слово Господне а одно колено останется за ним ради раба Моего Давида и ради города Иерусалима, который Я избрал из всех колен Израилевых.(3Цар.11:32)Цитата:
Сообщение от Diogen
Думаю чтобы не сочинять сказок про Иуду лучше придерживаться Писания.
В чем покаялся Иуда что за бред, в продаже Иосифа должен был покается, а не за Вениамина остаться в Египте. Может я что то не не увидел в Писании покажите мне покаяние Иуды.Цитата:
Потому что Иуда был готов отдать свою жизнь за Вениамина. Как тогда Иуда покаялся и принёс плод покаяния, так и во второй раз отрасль из срубленного дома Давида открыла двери покаяния для всех согрешивших. Этой возможностью и воспользовались иудеи, покаявшись в распятии Мессии.
Вы этим хотите показать покаяние Иудеев? Там сказано что многие слушающие уверовали, а Иуда на тот момент правящая элита, саддукеи арестовали Петра.Цитата:
Многие же из слушавших слово уверовали; и было число таковых людей около пяти тысяч.
(Деян.4:4)
Конечно оправдание, о каком таком новом народе говорит Господь? О Израиле в котором Иуда уже на ровне с остальными коленами. Но Иуда превознёсся над всеми остальными коленами и над Ефремом, любимым сыном Господа, первородным Сыном, кем и является Иисус Христос. Покаяние Иуды не произошло, в Иуде искариоте когда из него вывалилась все внутренность, которая содержалась как сказал Иисус в гробах крашенных. Лучше было не родиться тому кто предал Христа. Что Говорить Петр о колене Иудином;Цитата:
Зачем оправдания? Нет. Наказание пришло. И закончилось.
21 Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.
22 А ты, Иаков, не взывал ко Мне; ты, Израиль, не трудился для Меня. ...
25 Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну:
(Ис.43:21-25)
Так что если вы желаете знать правду, колено Иудино не входит в Израиль нынешний. Потому все израильтяне которые считают колено Иуды коленом спасения должны покаится в своих делах и поклонится Ефрему, любимому сыну Бога, Иисусу Христу.Цитата:
И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса; он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего; (Деян.1:15-17)В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.(Деян.1:20)
Теперь Иуда все ровно что язычник, примет израильскую веру во Христа и будет спасен, ели нет, его ждет участь нечестивого.
Были. Приведите заповедь принесения жертвы вообще, и за грех в частности. "Задолго" - значит ли это, что жертвы не относятся к завету, который назван "ветхим" в послании к Евреям?Цитата:
Сообщение от Роман√
Кашрут - это от слова "пригодный", в данном применении в пищу. Еда может быть съедобной, но её нельзя вносить и есть в Храме. Это значение понятия "скверны", обсуждаемой в этом месте. Т.е. кашрут и нечистота - это две большие разницы.Цитата:
Там есть ответ. Перечисляется, что оскверняет, но пищевой кашрут не упоминается.
Другими словами, вам это не нравится, но что-то конкретное возразить хочется, но нечего. Я вникал в тему, в целом соответствует Писанию.Цитата:
Слышал подобные оригинальные измышления,
Все иудейские течения хотели, чтобы Божье Царство было на земле, так же. как и на небе. Но у каждого течения было своё видение, как это реализуется со стороны верующих. У фарисеев была идея личной праведности.
Вот как.... Нет, с этим не согласен. Яхве является Богом всех богов, кроме этой функции выбрал Себе землю и народ для образцово-показательной демонстрации. Земля маленькая, народ - упрямый. Если будет успех - будет наибольшая слава.Цитата:
Вот, под монолатрией, имеется ввиду прежде всего подобное восприятие Бога племенным.
Все относятся к Ветхому. Авель и Каин, Ной, Авраам и др, и вообще все народы, приносили жертвы – очистительные, благодарственные, или на успех. Приведите где заповедь их приносить. Или Вы считаете, что они занимались самодеятельностью? Писание для этого необязательно, тем более иудейское, тем более по факту его не было. Ну я помню только одну заповедь именно из Писания ВЗ, и она до Синайская, это заповедь Аврааму принести в жертву сына Исаака, но замененого на овна. Кстати, а жертва Песаха, за грех или для чего?Цитата:
Сообщение от Diogen
Нет, в Пятикнижия расписано, что есть пища, которая оскверняет/нечиста: טָמֵא, тамэ – нечистый, осквернившийся, осквернённый.Цитата:
Кашрут - это от слова "пригодный", в данном применении в пищу. Еда может быть съедобной, но её нельзя вносить и есть в Храме. Это значение понятия "скверны", обсуждаемой в этом месте. Т.е. кашрут и нечистота - это две большие разницы.
Это противоречит Евангелиям, а доказательств фарисейства (для христианина звучит как хула или как минум совершенный абсурд) Вы не привели.Цитата:
Другими словами, вам это не нравится, но что-то конкретное возразить хочется, но нечего. Я вникал в тему, в целом соответствует Писанию.
Вы генотеизм исповедуете? Просто большинство народов были в той или иной мере генотеистами, как греки, римляне, славяне, индусы и тд. Вы писали, что мировоззрение извне называется не еврейским, как негатив, а на самом деле аналогичное присутствует.Цитата:
Вот как.... Нет, с этим не согласен. Яхве является Богом всех богов, кроме этой функции выбрал Себе землю и народ для образцово-показательной демонстрации. Земля маленькая, народ - упрямый. Если будет успех - будет наибольшая слава.
Тогда это похоже на системную ошибку. Автор Послания к Евреям уж точно не считал все заветы Танаха одним "ветхим" заветом. Другое название - первым.Цитата:
Сообщение от Роман√
Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. (Евр.8:7)
Могу предложить попробовать перебрать упомянутые заветы для идентификации, какой из них близок к уничтожению, а какой продолжает действовать и в Новом.
Предположу, что "тамэ" - относится к существу, которое не может стать пищей в еврейском понимании.Цитата:
Нет, в Пятикнижия расписано, что есть пища, которая оскверняет/нечиста: טָמֵא, тамэ – нечистый, осквернившийся, осквернённый.
Не, не противоречит. В театре на сцене происходят какие-то действия, но никто не сообщает, мол, это - измена, а вот это - убийство. Так и в Евангелиях - просто разворачивается действие, а читающий да разумеет. Если животное выглядит как кошка, ведёт себя как кошка, то скорее всего это - кошка.Цитата:
Это противоречит Евангелиям, а доказательств фарисейства (для христианина звучит как хула или как минум совершенный абсурд) Вы не привели.
Можно поизучать кто такие фарисеи, и поискать соответствующие черты у Иешуа. Они есть.
Другое дело, что в христианском представлении мнение о фарисеях складывается из полемических обличений Господа. Тогда в среде христиан "фарисейством" называется формализм и лицемерие.
А если по факту сами фарисеи признавали эту тенденцию и боролись с ней? Значит сущность реального фарисейства другая.
Вообще мало что исповедую.Цитата:
Вы генотеизм исповедуете? Просто большинство народов были в той или иной мере генотеистами, как греки, римляне, славяне, индусы и тд. Вы писали, что мировоззрение извне называется не еврейским, как негатив, а на самом деле аналогичное присутствует.
Гипотеза имеет место быть. Зависит от обсуждаемого контекста.
Все народы произошли от Ноя. От Ноя до осевого времени формировались разные способы взаимодействия с духовным миром. Везде могла содержатся истина как зерно.
10+1=11. Колен израилевых при любом подсчёте должно быть 12.Цитата:
Сообщение от Житель
Понятие покаяния изучается на истории Иуды. Покаяние состоит из:Цитата:
В чем покаялся Иуда что за бред, в продаже Иосифа должен был покается, а не за Вениамина остаться в Египте. Может я что то не не увидел в Писании покажите мне покаяние Иуды.
1. Сожаления о грехе
2. Исповедания греха
3. Компенсация убытков пострадавшей стороне
4. Изменение поведения так, чтобы не повторять сделанного греха.
Иосиф смоделировал ситуацию так, что братья повторяют ситуацию продажи Иосифа, и уходят к отцу без сына Рахели. Иуда демонстрирует плод покаяния - разворачивает ситуацию - отдаёт себя за сводного брата.
Иуда - это коллективное название народа. Да, были проблемы с руководством, которое довело до катастрофы.Цитата:
Вы этим хотите показать покаяние Иудеев? Там сказано что многие слушающие уверовали, а Иуда на тот момент правящая элита, саддукеи арестовали Петра.
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Писание идентифицирует Иешуа с коленом Иуды, а не Ефрема.Цитата:
Конечно оправдание, о каком таком новом народе говорит Господь? О Израиле в котором Иуда уже на ровне с остальными коленами. Но Иуда превознёсся над всеми остальными коленами и над Ефремом, любимым сыном Господа, первородным Сыном, кем и является Иисус
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, (Евр.7:14)
Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, (Иоан.4:9)
Насчёт покаяния согласен.Цитата:
Потому все израильтяне которые считают колено Иуды коленом спасения должны покаится в своих делах и поклонится Ефрему, любимому сыну Бога, Иисусу Христу.
Думаю, системная ошибка заключается в отнесении понятия «Ветхий» только к Синайскому завету.Цитата:
Сообщение от Diogen
Полагаете другим народам надо продолжать приносить жертвы?Цитата:
Могу предложить попробовать перебрать упомянутые заветы для идентификации, какой из них близок к уничтожению, а какой продолжает действовать и в Новом.
А поконкретнее, желательно ссылаясь на Евангелия? Например, после заявления, что пища не может осквернять, что резко контрастирует с заповедями Моисея, фарисеи заподозрили что-то вопиющее: "Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?" (Мат 15:12)Цитата:
Не, не противоречит. В театре на сцене происходят какие-то действия, но никто не сообщает, мол, это - измена, а вот это - убийство. Так и в Евангелиях - просто разворачивается действие, а читающий да разумеет. Если животное выглядит как кошка, ведёт себя как кошка, то скорее всего это - кошка.
Можно поизучать кто такие фарисеи, и поискать соответствующие черты у Иешуа. Они есть.
Зависит от следования или не следования сола скриптура ВЗ. Вы желаете следовать. Но тогда думаю не зачем все другие религии записывать в полное язычество в сравнении с мировоззрением ВЗ (собственно так и есть).Цитата:
Вообще мало что исповедую.
Гипотеза имеет место быть. Зависит от обсуждаемого контекста.
Все народы произошли от Ноя. От Ноя до осевого времени формировались разные способы взаимодействия с духовным миром. Везде могла содержатся истина как зерно.
Вы подсчитайте, 12 колен Израиля как раз без Иуды. С чего вы взяли что Левий отпал как колено, это Иуда исчез на веки без права на покаяние. Лучше такому было не родиться, или слов Господа не помните?Цитата:
Сообщение от Diogen
Кем решено такое изучение? Ни слова не сказано о покаянии Иуды, а вы вдруг решили что на истории Иуды изучается. Колену Иуды тяжело осознать то что они исторгнуты из событий дальнейших реальностей и всячески преследуют правду, чтобы её изменить в пользу Иуды. Я вам скажу у них это неплохо получается.Цитата:
Понятие покаяния изучается на истории Иуды.
Тут нет покаяния, тут обыкновенный человеческий поступок. Не видел слов покаяния и вообще признания того, что Иуда с братьями сделал с Иосифом, ни отцу ни брату.Цитата:
Иосиф смоделировал ситуацию так, что братья повторяют ситуацию продажи Иосифа, и уходят к отцу без сына Рахели. Иуда демонстрирует плод покаяния - разворачивает ситуацию - отдаёт себя за сводного брата.
Скажим так, не Иуда а Иудеи, от названия провинции где проживали Израильтяне после плена.Цитата:
Иуда - это коллективное название народа.
Это не проблемы, то что творил Иуда это называется предательством Бога Евреев. Осуждающие пророчество Иакова о Иуде говорит о многом. Именно так и поступал Иуда, как пророчил Иаков,Цитата:
Да, были проблемы с руководством, которое довело до катастрофы.
На самом деле если отбросить глупости отцов церкви которые извратили предсказания о Иуде, зная что пророки и закон до Иоанна, это ужасные действия, за которые Господь мог извергнуть этот народ, и лучше ему было не родиться.Цитата:
Он привязывает к виноградной лозе осленка своего и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей; моет в вине одежду свою и в крови гроздов одеяние свое; блестящи очи [его] от вина, и белы зубы [его] от молока. (Быт.49:11,12)
Очень интересный момент и вполне объяснимый. Иудеи вместо покаяния избрали преследование церкви не только распятием Христа но и подменой слов в Писании. О чем нам говорят рад исследований которые не относят некоторые главы, а порой и послания непосредственно к их автору.Цитата:
Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Писание идентифицирует Иешуа с коленом Иуды, а не Ефрема.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, (Евр.7:14)
Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, (Иоан.4:9)
Налицо разногласие. Как можно проверить оба мнения на совпадение с истиной?Цитата:
Сообщение от Роман√
Неясно зачем.Цитата:
Полагаете другим народам надо продолжать приносить жертвы?
Только израильский народ вошёл в Новый Завет целиком, народом. все остальные могут входить в Н.З. индивидуальным порядком.
Для прививания на природную маслину нужно сначала быть отрезанным от дикой.
Конкретнее нужно понимать, что Иешуа противоречил не заповедям Торы, а неправильному их толкованию.Цитата:
А поконкретнее, желательно ссылаясь на Евангелия? Например, после заявления, что пища не может осквернять, что резко контрастирует с заповедями Моисея, фарисеи заподозрили что-то вопиющее: "Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?" (Мат 15:12)
Если бы Иешуа противопоставил Своё учение заповедям Моисея, то первосвященникам незачем было бы привлекать лжесвидетелей для Его осуждения.
Апостолы как-то не заметили отмены правил питания:
Петр: Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.(Деян.10:14)
Сам Господь:
47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
(Матф.13:47,48)
В Торе есть определённые признаки рыбы, которая "хорошая", остальные - "худые".
Для гипотезы, будто Иешуа как-то изменил заповедь о пище, нужны время, с какого момента это вступило в действие и свидетельство, что уверовавшие иудеи приняли это изменение.
Значение слова "язычество" - это народ, который не говорит на иврите. Да, я не записываю другие мировоззрения в полный мрак.Цитата:
Зависит от следования или не следования сола скриптура ВЗ. Вы желаете следовать. Но тогда думаю не зачем все другие религии записывать в полное язычество в сравнении с мировоззрением ВЗ (собственно так и есть).
Может и исчезал, потом как-то появляется:Цитата:
Сообщение от Житель
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; (Откр.7:4,5)
Нужно считать как-то иначе.
[QUOTE] Захотите - увидите:Цитата:
Не видел слов покаяния и вообще признания того, что Иуда с братьями сделал с Иосифом, ни отцу ни брату.
21 И говорили они друг другу: точно мы наказываемся за грех против брата нашего; мы видели страдание души его, когда он умолял нас, но не послушали; за то и постигло нас горе сие.
22 Рувим отвечал им и сказал: не говорил ли я вам: не грешите против отрока? но вы не послушались; вот, кровь его взыскивается.
23 А того не знали они, что Иосиф понимает; ибо между ними был переводчик.
(Быт.42:21-23)
Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.Цитата:
Осуждающие пророчество Иакова о Иуде говорит о многом. Именно так и поступал Иуда, как пророчил Иаков,
(Быт.49:10)
Как толкуете?
Слышал, что эта гипотеза распространяется на Танах. Н.З. неверующие иудеи не редактировали.Цитата:
Очень интересный момент и вполне объяснимый. Иудеи вместо покаяния избрали преследование церкви не только распятием Христа но и подменой слов в Писании. О чем нам говорят рад исследований которые не относят некоторые главы, а порой и послания непосредственно к их автору.
Если вы этим материалом решили построить свой фундамент веры я вам сочувствую. Так как в книге откровения очень много информации не соответствующие пророчествам Ветхозаветных пророков, с чем нам просто необходимо сверять информацию Нового Завета. Никто не дает гарантий что в Новом Завете не поработали как, стремящиеся оставить что то своё в истории, так и отпавшие колено Иуды. В некоторых места это отчетливо видно. Даже приведенный вами отрывок уже является лживым так как Иуда занял место Дана, а Далее Иосиф место Ефрема. Это сомнительная книга или претерпевшая серьезных изменений пророчество.Цитата:
Сообщение от Diogen
Что я должен увидеть что Рувим был против а Иуда сказал продадимЦитата:
Захотите - увидите:
21 И говорили они друг другу: точно мы наказываемся за грех против брата нашего; мы видели страдание души его, когда он умолял нас, но не послушали; за то и постигло нас горе сие.
22 Рувим отвечал им и сказал: не говорил ли я вам: не грешите против отрока? но вы не послушались; вот, кровь его взыскивается.
23 А того не знали они, что Иосиф понимает; ибо между ними был переводчик.
(Быт.42:21-23)
Даже с этого хотел пользу.Цитата:
И сказал Иуда братьям своим:что пользы, если мы убьем брата нашего и скроем кровь его?(Быт.37:26)
Пока не придет Примиритель власть будет у Иуды. Как не странно но у власти были фарисеи саддукеи и книжники, все были иудеи, правящая элита того времени.Цитата:
Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
Как толкуете?
С чего вдруг след Иуды не мог быть и в Новом Завете. Иуда отпал от наследства и Израиля, но не перестал жить и сопротивляется Господу. Вам не странно что тот кто должен унаследовать все, я про Ефрема как о 11 коленах + Левий, не упоминается никаких в новом Завете, а Иуда прославляется как тот от которого должен прийти Пастырь и Примиритель. Хотя ни одно пророчества нет по этом поводу, а пророчества Иакова осуждающие.Цитата:
Слышал, что эта гипотеза распространяется на Танах. Н.З. неверующие иудеи не редактировали
Думаю логически: всё от грехопадения – до Мессии, относится к Ветхому.Цитата:
Сообщение от Diogen
Вы же считаете, только Синайский завет отменен, насчитывая каких-то несколько заветов, потому что в послании к евреям говорится в основном о Синайском.Цитата:
Неясно зачем.
Что бывает, если сужать мировоззрение до сола скриптура ВЗ. Статья о жертвоприношениях у греков, которые технически мало отличались от описаных в Пятикнижии –
https://arzamas.academy/mag/416-zhertva По Вашей логике, раз отменен только Синайский, то грекам надо продолжать их приносить, по досинайскому завету с Ноем, или как Авраам их приносил. Только уменьшив количество богов до единобожия, например до Зевса, не исключая возможный генотеизм, поскольку Зевс был владыкой богов.
По факту весь народ израильский отверг, кроме меньшинства, и до сих пор отвергает. Согласно метафоре из ап. Павла – отвалился, на место которых привиты не отдельные личности, а народы. Нет, все входят одинаково, как личностями так и народами. И эта метафора ап. Павла по определенному поводу, а не учение Евангелий.Цитата:
Только израильский народ вошёл в Новый Завет целиком, народом. все остальные могут входить в Н.З. индивидуальным порядком. Для прививания на природную маслину нужно сначала быть отрезанным от дикой.
Вы писали, что Господь Сам был из них, из фарисеев. А что в Евангелиях? Сказано, что это ложное учение: "смотрите, берегитесь закваски фарисейской" (Мат 16:6). В Нагорной проповеди упоминается "праведность" фарисеев, но такая, которая не позволит войти в ЦН, т е. фиктивная праведность. На них же возложена основная ответственность за неверие и отвержение, т.к. у них было большое влияние на народ. Их было большинство в Синедрионе, который осудил Иисуса Христа на казнь. А если называть вещи своими именами, то в Мат 23:35 содержится и проклятие их.Цитата:
Конкретнее нужно понимать, что Иешуа противоречил не заповедям Торы, а неправильному их толкованию.
Если бы Иешуа противопоставил Своё учение заповедям Моисея, то первосвященникам незачем было бы привлекать лжесвидетелей для Его осуждения.
Утверждается, что фарисеи, евр. прушим – отделившиеся, для строгого следования законам Моисея и еврейской традиции, как стремления к праведности. Но обычно не объясняя к какой. Имеется ввиду упор на предписаниях о ритуальной чистоте ВЗ, как кашрут, омовения (это не мытье рук) и тп. Из-за этого фарисеи сторонились садукеев и народа. Садукеи в свою очередь и тех и других.
У светских историков была версия, что учение НЗ как-то связано с ессейством. Но и она неверная, потому что ессеи еще более были зациклены на ритуальной чистоте, так что уходили в пустыню, считая всех, кроме своей секты, нечистыми.
Такая обстановка всеобщей внешней "праведности" была, по зороастрийски или по индуистски, в которой Господь дал заповедь, что пища это бытовая вещь, которая не может осквернять, как было прописано в Пятикнижии.
А дальше?Цитата:
Апостолы как-то не заметили отмены правил питания:
Петр: Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.(Деян.10:14)
Нет, язычники (устар.) это славянское слово, означающее как и в оригинале просто – народы. Тоже что в ВЗ – ам и гой, где оба слова относятся и к евреям. В некоторых современных переводах так и переводят – народы, а некое разделение на евреев и гоев/язычников, избранных и неизбранных среди христиан, такое же иудействование.Цитата:
Значение слова "язычество" - это народ, который не говорит на иврите. Да, я не записываю другие мировоззрения в полный мрак.
1. Понял вашу позицию.Цитата:
Сообщение от Роман√
2. Уточните фразу "до Мессии" для точной границы В.З.
3. Возьметесь привести библейское основание для вашего взгляда? Со своей стороны возьмусь привести библейские основания для антитезы.
*Хочу определиться по поводу вашего выражения "сола скриптура". В устах реформаторов оно обозначает, что при разногласиях между Писанием и преданием преимущество отдаётся Писанию.Цитата:
Что бывает, если сужать мировоззрение до сола скриптура ВЗ. Статья о жертвоприношениях у греков, которые технически мало отличались от описаных в Пятикнижии –
https://arzamas.academy/mag/416-zhertva По Вашей логике, раз отменен только Синайский, то грекам надо продолжать их приносить, по досинайскому завету с Ноем, или как Авраам их приносил. Только уменьшив количество богов до единобожия, например до Зевса, не исключая возможный генотеизм, поскольку Зевс был владыкой богов.
Преимущество, а не исключение всего остального. Если Бог может использовать ослицу, чтобы образумить пророка, то всякая истина, даже содержащаяся в языческих источниках - Божья истина.
Да. Насколько я знаю, неевреям не запрещено приносить жертвы Богу, как Ной или Авраам. "Надо" - это вопрос мотивации - зачем это делать.
Народ израильский в целом симпатизировал мессианским верующим. Вот свидетельство Библии:Цитата:
По факту весь народ израильский отверг, кроме меньшинства, и до сих пор отвергает. Согласно метафоре из ап. Павла – отвалился, на место которых привиты не отдельные личности, а народы. Нет, все входят одинаково, как личностями так и народами. И эта метафора ап. Павла по определенному поводу, а не учение Евангелий.
находясь в любви у всего народа. (Деян.2:47)
В результате этого Новый Завет с Домом Израиля считается заключённым. Имеется временная проблема с руководством и с пеленой от Бога ради вхождения язычников:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:25,26)
Бог держит процесс под контролем и, надеюсь, в ближайшее время, Он приведёт проблемы к благополучному разрешению.
Тест упомянутой метафоры говорит, что только ЧАСТЬ ветвей была отломлена:
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
(Рим.11:17)
Согласен, что фарисеи стремились к праведности.Цитата:
Вы писали, что Господь Сам был из них, из фарисеев.....
У светских историков была версия, что учение НЗ как-то связано с ессейством. Но и она неверная, потому что ессеи еще более были зациклены на ритуальной чистоте, так что уходили в пустыню, считая всех, кроме своей секты, нечистыми.
Революция, которую принесло течение фарисеев в том, что они начали практиковать поиск и нахождение Божьей воли через толкование Писания.
Из Н.З. мы узнаём, что фарисеи верили в чудеса, ангелов и воскресение из мертвых.
Под всеми этими пунктами могут подписаться и христиане.
Каждое движение, побывавшее близко к власти, богатству и благополучию заражается склонностью к лицемерию. И чем дальше, тем лицемеров становится больше. В этом смысл уподобления закваске - чем дольше, чем ощутимее:
берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие. (Лук.12:1)
Это смысл и фразы в Мф 16:6. Там учение - это способ жизни. Внимание внешним проявлениям праведности чреват пренебрежением мотивацией этих проявлений. Учение Иешуа - очистить и чашу, и душу сначала внутри, и тогда будет чистой и внешняя показная сторона:
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
(Матф.23:25,26)
При следовании учению Иешуа фарисей, очищая внутренность, станет зрячим.
Дальше приведённого текста из Деян 10:14 всё толкование относится к принятию язычников (а не к чистоте еды, спущенной с неба).Цитата:
А дальше?
Да, и то и другое переводится как "народ". ГОЙ – общность по земле. АМ – общность по языку.Цитата:
Нет, язычники (устар.) это славянское слово, означающее как и в оригинале просто – народы. Тоже что в ВЗ – ам и гой, где оба слова относятся и к евреям. В некоторых современных переводах так и переводят – народы, а некое разделение на евреев и гоев/язычников, избранных и неизбранных среди христиан, такое же иудействование.
Тут мы с вами расходимся. Предпочитаю строить на Библии, которую считаю Словом Божьим.Цитата:
Сообщение от Житель
Что произнесли вслух, а это - исповедание.Цитата:
Что я должен увидеть что Рувим был против а Иуда сказал продадим Даже с этого хотел пользу.
Здесь и тот смысл, что Примиритель - потомок Иуды:Цитата:
Пока не придет Примиритель власть будет у Иуды.
Не выпадет жезл из рук Иуды, правителя посох у ног его. Время придет — он получит дань и народы ему покорятся.
Бытие 49:10 — Быт 49:10: https://bible.by/verse/1/49/10/
Точная граница – Крест Христов.Цитата:
Сообщение от Diogen
Ин 19:30. Попробуйте.Цитата:
3. Возьметесь привести библейское основание для вашего взгляда? Со своей стороны возьмусь привести библейские основания для антитезы.
Я имел ввиду, когда знания о других религиях могут ограничивать интерпретацией о них из ВЗ – есть истинный Бог ВЗ (с неким определенным именем даже, как у СИ), истинные обряды, и они только иудейские, потому что их Сам Бог дал. А у других нет таких же, или они все ложные, придуманные людьми. Но стоит выйти за пределы ВЗ, на самом деле его монолатричного, национального восприятия, то много совпадений будет, как в описательных атрибутах (обычно какого-нибудь верховного Бога), в мировоззреннии (особенно ветхозаветного), в заповедях, и даже в ритуальных предписаниях.Цитата:
*Хочу определиться по поводу вашего выражения "сола скриптура". В устах реформаторов оно обозначает, что при разногласиях между Писанием и преданием преимущество отдаётся Писанию.
Согласно иудейским представлениям, вполне вероятно, а христианство здесь причем?Цитата:
Да. Насколько я знаю, неевреям не запрещено приносить жертвы Богу, как Ной или Авраам. "Надо" - это вопрос мотивации - зачем это делать.
Разве не подразумевалось, чтобы весь народ израильский вошел в НЗ сразу или большинство? Считать, что это невозможно было, тоже самое, что оттягивать на неопределенное время, что все равно войдут в НЗ, и поэтому как бы уже вошли. Но пока не вошли, есть вероятность, что никогда не войдут.Цитата:
В результате этого Новый Завет с Домом Израиля считается заключённым. Имеется временная проблема с руководством и с пеленой от Бога ради вхождения язычников:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. (Рим.11:25,26)
Бог держит процесс под контролем и, надеюсь, в ближайшее время, Он приведёт проблемы к благополучному разрешению.
Куда привились или к кому? Достаточно почитать Евангелие и христианский Символ Веры, и как проходит Крещение, то большая путаница получается, если возводить эту метафору в главную доктрину. Более того получится, что другие народы как бы занимают чужое место, поэтому в определенный момент надо его покинуть, т.е. христианство покинуть, и в такой иудействующей интерпретации это уже антихристианская проповедь.Цитата:
Тест упомянутой метафоры говорит, что только ЧАСТЬ ветвей была отломлена:
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
(Рим.11:17)
Еще дальше книга Деяний сообщает, что они переставали выполнять кашрут. Но даже если бы они соблюдали его, это ничего не меняет – если раньше это был закон, то теперь необязательная национальная кухня, не более того.Цитата:
Дальше приведённого текста из Деян 10:14 всё толкование относится к принятию язычников (а не к чистоте еды, спущенной с неба).
Это и не удивительно, ведь Иуду сравнивают с виноградной лозой, так сказать отцы церкви. А что произощло с плодами виноградными мене вам напоминать не надо, вы ведь считаете Откровение словом Божиим, значит и участь Иуды знаете.Цитата:
Сообщение от Diogen
Они исповедовались друг перед другом, а не перед тем против кого согрешили, тут вообще сложно сказать что признания факта их преступления является исповеданием. Если в ы пошли в лес без ружья и вдруг возник медведь, вы что в первую очередь подумаете или скажите, забыл ружье, значит может сожрать. Это покаяние или констатация факта?Цитата:
Что произнесли вслух, а это - исповедание.
С чего вы взяли что смысл именно такой. Вот про Ефрема сказано конкретно Пастырь от Иосифа. Скипетр это символ власти, чем и пользовалась элита Иуды, аж до прихода Пастыря и Он же Примиритель. Про потомка Иуды вы сами придумали? Вы читайте внимательно де Господь называет народ Израильский девой, это новый народ появился после плена. Там место Иуды только как символа веры израильской.Цитата:
Здесь и тот смысл, что Примиритель - потомок Иуды:
Не выпадет жезл из рук Иуды, правителя посох у ног его. Время придет — он получит дань и народы ему покорятся.
Бытие 49:10 — Быт 49:10: https://bible.by/verse/1/49/10/
Т.е. до этой границы инструкции об отмене чего бы то ни было были неактуальны.Цитата:
Сообщение от Роман√
Не помогло. Мы оба согласны, что была принесена жертва Н.З., и это не обозначает отмены всех предыдущих обязательств. Например:Цитата:
Ин 19:30. Попробуйте.
25 Так говорит Господь: если завета Моего о дне и ночи и уставов неба и земли Я не утвердил,
26 то и племя Иакова ..., отвергну, ...ибо возвращу плен их и помилую их.
(Иер.33:25,26)
Смена суток продолжается, племя Иакова должно восстановиться после плена.
Не возражаю. Проблема в том, что Бог-Творец в языческих мировоззрениях недоступен для взаимоотношений, и миром управляют... те, кому можно приносить жертвы.Цитата:
Я имел ввиду, когда знания о других религиях могут ограничивать интерпретацией о них из ВЗ – есть истинный Бог ВЗ (с неким определенным именем даже, как у СИ), истинные обряды, и они только иудейские, потому что их Сам Бог дал. А у других нет таких же, или они все ложные, придуманные людьми. Но стоит выйти за пределы ВЗ, на самом деле его монолатричного, национального восприятия, то много совпадений будет, как в описательных атрибутах (обычно какого-нибудь верховного Бога), в мировоззреннии (особенно ветхозаветного), в заповедях, и даже в ритуальных предписаниях.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:25)
"Служение" в смысле богослужения - привилегия исключительно Яхве. Он и Творец, и по совместительству национальный Бог Израиля.
Ни при чём, это вы продвигаете право язычников на жертвоприношения.Цитата:
Согласно иудейским представлениям, вполне вероятно, а христианство здесь причем?
То, что только подразумевалось - к делу не пришьёшь.Цитата:
Разве не подразумевалось, чтобы весь народ израильский вошел в НЗ сразу или большинство? Считать, что это невозможно было, тоже самое, что оттягивать на неопределенное время, что все равно войдут в НЗ, и поэтому как бы уже вошли. Но пока не вошли, есть вероятность, что никогда не войдут.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, (Иер.31:31)
Если этот Н.З. считается заключённым, то израильтяне в нём находятся. Если предположить, что заключение в процессе, то вход израильтян завершит процесс заключения Н.З. Вероятности, что израильский народ окажется вне Н.З. не предполагается.
Вероятно путаница из-за скрытых ложных предположений, входящих в понятие "христианство".Цитата:
Куда привились или к кому? Достаточно почитать Евангелие и христианский Символ Веры, и как проходит Крещение, то большая путаница получается, если возводить эту метафору в главную доктрину. Более того получится, что другие народы как бы занимают чужое место, поэтому в определенный момент надо его покинуть, т.е. христианство покинуть, и в такой иудействующей интерпретации это уже антихристианская проповедь.
Вы предположили, что на место отломанных ветвей прививаются другие народы. Этому нет библейских оснований.
Если некоторые из ветвей, то есть неверующие евреи на личном уровне, но не весь еврейский народ, отломились, были отсечены (временно, не насовсем! — ст. 11−12, 23−24), перестали быть восприимчивыми к Божьему обетованию, а ты — дикая маслина (под которой подразумеваются язычники, ст. 13) — был привит посреди них, среди ветвей, которые являются частью дерева, среди мессианских евреев, то не хвались, словно ты лучше остальных, природных, ветвей, одни из которых всё ещё на своём месте (мессианские евреи), а другие отломились (немессианские евреи).
...Независимо от того, кто является корнем (Йешуа, Аврагам, Патриархи, мессианские евреи или же все евреи), этот корень является еврейским.
Письмо к Римлянам 11 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/11/
Итак, до 10 главы Деяний отмены кашрута нет. Приведите другой, более поздний пример.Цитата:
Еще дальше книга Деяний сообщает, что они переставали выполнять кашрут. Но даже если бы они соблюдали его, это ничего не меняет – если раньше это был закон, то теперь необязательная национальная кухня, не более того.
А пока Писание:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
Закон, вложенный во внутренность верующего Н.З. - это ивритское слово "тора". Этот же стих дублируется в самом Н.З.:
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10).
То, что написано в Торе - это закон, во всяком случае для евреев. Для уверовавших неевреев - это национальная кухня, см Деян 15.
Виногладная лоза в Библии - это Сам Иешуа:Цитата:
Сообщение от Житель
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь. ...
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:1-6)
Уточните стих из Откровения о будущем виноградной лозы.
Шаблоны, клише и привычные стандарты. В тексте видно, что они говорили - т.е. делились своим осознанием - т.е. то, что было у них на сердце. А это именно то, что предаётся словом "исповедание". Они это говорили перед Иосифом, хоть не осознавали этого. Этот факт описан специально для идентификации того, каким должно быть исповедание.Цитата:
Они исповедовались друг перед другом, а не перед тем против кого согрешили, тут вообще сложно сказать что признания факта их преступления является исповеданием.
Напомню, что исповедание - 1/4 часть покаяния.
Это есть в тексте, просто не каждый перевод может это передать. Выбрал тот перевод, который акцентирует на этом внимание. В нашем обсуждении эта деталь является существенной.Цитата:
С чего вы взяли что смысл именно такой.
Очень все странно, но Господь всегда ассоциировался с Древом Жизни или, масленичным деревом. О этом и написано в пророчестве Иакова о Иосифе, что он отрасль дерева, а не виноградной лозы. В раю росло дерево познания жизни, а не виноградная лоза. Так что информация для размышления. И притчи Иисус приводит такие ,что лоза это вера которую дали виноградарям, под ними подразумевались Иудеи, так как они только владели верой по завету. Но что сделали Иудей, убили пророков и убили сына. С такими что произошло в конце читаем в ОткровенииЦитата:
Сообщение от Diogen
Цитата:
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.
(Откр.14:19,20)
Не Иуда говорил, а другие братья, тем самым это можно трактовать как, осуждение того, кто предложил заработать на продаже брата. Если бы Иуда произнес хоть слово, но ему не дали такого шанса и вижу в этом намек на его положение в Писании.Цитата:
Шаблоны, клише и привычные стандарты. В тексте видно, что они говорили - т.е. делились своим осознанием - т.е. то, что было у них на сердце. А это именно то, что предаётся словом "исповедание". Они это говорили перед Иосифом, хоть не осознавали этого. Этот факт описан специально для идентификации того, каким должно быть исповедание.
Напомню, что исповедание - 1/4 часть покаяния.
Посох это палка, а скипетр, это символ власти. Тут никакой другой перевод не переведет по другому. Прочтите, везде скипетр это власть, это жесты власти, это статус имеющего его.Цитата:
Это есть в тексте, просто не каждый перевод может это передать. Выбрал тот перевод, который акцентирует на этом внимание. В нашем обсуждении эта деталь является существенной.
Мнение, что Иуда решил заработать на продаже брата считаю ошибочным, и вот почему.Цитата:
Сообщение от Житель
Сцена 1. Братья видят Иосифа издалека и замышляют его убить:
И увидели они его издали, и прежде нежели он приблизился к ним, стали умышлять против него, чтобы убить его. (Быт.37:18)
Рувим своим авторитетом отодвигает НЕМЕДЛЕННОЕ убийство и отложил смерть, опустив Иосифа в колодец. Рувим уходит.
Сцена 2. Иосиф во рве. Иуда наедине с Симоном и Леви, решившими убить Иосифа. Иуда знает, что если они задумали убить, то сделают то, что задумали, и ни отец, ни Рувим их не остановит. В этой ситуации Иуда предлагает компромиссное решение. Передать Иосифа в руки Измаильтян, чтобы его не убили братья.
Сцена 3. Мадиамские купцы нашли Иосифа в колодце, вытащили его и продали каравану измаильтян.
Сцена 4. Братья видят Иосифа у измаильтян, хотят заявить свои права на него, но и не выкупают обратно, и не получают плату за продажу в рабство, поскольку её получили мадианитяне.
и, когда проходили купцы Мадиамские, вытащили Иосифа изо рва и продали Иосифа Измаильтянам за двадцать сребренников; а они отвели Иосифа в Египет.
(Быт.37:28)
Поэтому мотив продать, чтобы заработать деньги отпадает.
Позже Иосиф заявит, что был похищен из земли евреев.
ибо я украден из земли Евреев; (Быт.40:15)
Т.е. мнение Иосифа - мадианитяне украли его из рук братьев.
Думаю актуальны. Не знаю как насчет кашрута, но Иисус игнорировал и некоторые предписания законов Моисея о ритуальной чистоте, причем некоторые могли относится к коэнам по законам Пятикнижия. Но согласно Послания к Евреям, то Мессия первосвященник по чину Мелхиседека, а не коэнов по Синайскому завету.Цитата:
Сообщение от Diogen
Вообщем-то они приносили жертву Небу, и количество богов здесь не очень принципиально в сравнении мировоззрением ВЗ. Но верховный Бог/Небес почитался в большинстве религий. Тем не менее, греческая религия, индуизм и тд, это тоже всё ветхозаветные религии.Цитата:
Не возражаю. Проблема в том, что Бог-Творец в языческих мировоззрениях недоступен для взаимоотношений, и миром управляют... те, кому можно приносить жертвы.
Как я писал, их можно было подреформировать. Иными словами, если бы например греки поклонялись только Зевсу, не делая его изображений (а возможно и делая, поскольку они существуют в описаниях ВЗ), римляне только Юпитеру, а славяне точно также Перуну, то это был бы такой же пресловутый монотеизм, наподобе ветхозаветного. И римляне также считали себя избранным народом за ревностное поклонение Юпитеру, и др. народы.Цитата:
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. (Рим.1:25)
То есть монолатрический, а не монотеистический.Цитата:
"Служение" в смысле богослужения - привилегия исключительно Яхве. Он и Творец, и по совместительству национальный Бог Израиля.
Но пророка сказано, что некие заветы существует со всеми народами, а не только с одним: "Не таковы ли, как сыны Ефиоплян, и вы для Меня, сыны Израилевы? говорит Господь. Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской и Филистимлян — из Кафтора, и Арамлян — из Кира?" (Ам 9:7).
Отсюда идея иудаизма, на которую Вы сослались, что Израилем управляет Бог, а другими народами меньшие боги или Ангелы, не соответствует ни Писанию, ни представлениям о монотеизме.
Если ВЗ не отменен, или отменен только описаный в ВЗ, то да, но я так не считаю.Цитата:
Ни при чём, это вы продвигаете право язычников на жертвоприношения.
По христианством имеются ввиду прежде всего Евангелия, а не пару глав из послания ап. Павла к Римлянам.Цитата:
Вероятно путаница из-за скрытых ложных предположений, входящих в понятие "христианство".
Так написано у ап. Павла в этой метафоре, которую Вы приводите, и не видите, что там так написано, о той самой теории замещения. Но я такого не предполагал. Я писал, что в Новом Завете никто, ни кого не замещает. Это очень странная идея, если сказано "идите и крестите ВСЕ народы", что совершенно не предполагает какого-то замещения.Цитата:
Вы предположили, что на место отломанных ветвей прививаются другие народы. Этому нет библейских оснований.
Да, Вы явно думаете, что другие народы прививаются к евреям. А евреи видимо к самим себе. Или евреи ко Христу, а не евреи к евреям.Цитата:
Независимо от того, кто является корнем (Йешуа, Аврагам, Патриархи, мессианские евреи или же все евреи), этот корень является еврейским.
Нет, все христиане прививаются ко Христу и Крещаются во имя Св. Троицы, как сказано в Евангелии. Это основы веры. А то начинаю думать, что у мессианцев крестят во имя маслины "дом Иуды и дом Израиля" или даже во имя "государства Израиль".
Есть более ранний, в Евангелиях.Цитата:
Итак, до 10 главы Деяний отмены кашрута нет. Приведите другой, более поздний пример.
Вы полагаете, что эта заповедь была обращена к не евреям?Цитата:
То, что написано в Торе - это закон, во всяком случае для евреев. Для уверовавших неевреев - это национальная кухня, см Деян 15.